Αγαπητοί φίλοι
Σήμερα ας διαλύσουμε έναν ακόμη μύθο, συγνώμη γι' αυτό απ' όλους αλλά η αλήθεια προηγείται, αυτόν της ομιλούσας Αργούς.
Είδαμε μέχρι σήμερα ότι ούτε τα βόδια (ΕΔΩ) βγάζαν φωτιές και πετάγονταν δράκοι και άλλα φολκλορικά στοιχεία ούτε βέβαια και ο Κένταυρος χείρωνας ήταν μισός άλογο (ΕΔΩ) προφανώς όλοι χρησιμοποιούσαν ως πηγή τον Απολλώνιο που γλύτωσε το λυντσάρισμα για την ακατάσχετη ανοησία γινόμενος Ρόδιος. Στην περίπτωση της Αργούς έχουμε μια αντίστοιχη μεταφραστική και μεγάλου μεγέθους πατάτα. Θέλω να δω που θα κρυφτούν τελικά όλοι αυτοί οι περιώνυμοι ειδικοί.
Ας δούμε πρώτα το κείμενο όπως αναφέρεται από τον Ορφέα (Αργονυτικά στίχοι 1155-1157)
" ΩΣ ΟΙ ΜΕΝ ΤΑ ΕΚΑΣΤΑ ΠΟΝΗΑΤΟ ΕΚ Δ ΑΡΑ ΚΟΙΛΗΣ
ΝΗΟΣ ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ ΤΟΜΑΡΙΑΣ ΕΚΛΑΓΕ ΦΗΓΟΣ
ΗΝ ΠΟΘ ΥΠ ΑΡΓΩΑΙΣΙ ΤΟΜΑΙΣ ΗΡΜΟΣΣΑΤΟ ΠΑΛΛΑΣ"
Δείτε τώρα και την μετάφραση(πάντα από το ίδιο βιβλίο):
"Έτσι αυτοί έκαναν το κάθετι κι από το κοίλο πλοίο
η αγριοβελανιδιά του Τόμαρου αντηχουσε μουγκρίζοντας
αυτήν που κάτω από την καρίνα της Αργώς
προσάρμοσε η Παλλάδα"
Όπως εύκολα μπορείτε να διαπιστώσετε η απόδοση είναι ότι του φανεί του λωλο-Στεφανή μια και ο φιλόδοξος φιλόλογος προσθέτει(και το κάνει συνεχώς) ότι του φανεί ως σωστό στο σήμερα και βέβαια βάζει και μερικές "πινελιές" για να ισχυροποιήσει την μετέπειτα πατάτα του.
Από που ρε καημένε προκύπτει ότι το "ΤΟΜΑΡΙΑΣ" προέρχεται από το όρος ΤΟΜΑΡΟΣ; Πως το βρήκες; Αν η σύνταξη ήταν "ΦΗΓΟΣ ΤΟΜΑΡΙΑΣ" να καταλάβω ότι παρασύρθηκε το παιδί και "ο Όφις με υπάτησε κύριε" αλλά με το " ΚΟΙΛΗΣ ΝΗΟΣ ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ ΤΟΜΑΡΙΑΣ ΕΚΛΑΓΕ ΦΗΓΟΣ" πως προκύπτει ότι πρόκειται για Βουνό; Επειδή αγνοείς τι είναι ΤΟΜΑΡΙΑΣ πρέπει να είναι το βουνό; και αν έλεγε Θανάση θα έγραφες Βέγγος; Θα μπορούσε(λέω εγώ τώρα ο άσχετος) το ΤΟΜΑΡΙΑΣ να έχει σχέση με τις τομές (όπως παράδειγμα η λέξη "ΤΟΜΑΡΙ" που ποτέ δεν την συνδέσαμε με το όρος ΤΟΜΑΡΟ" και το ΤΟΜΑΡΙΑΣ να αναφέρεται σε επιφάνεια που εμφανίζει τομές(ΤΟΜΑΙΣ) όπως λέει πιο κάτω το ίδιο κομμάτι;
Δείτε τώρα την καλλιτεχνική παρέμβαση του Φιλόλογου για να μας μυήσει προφανώς στην τέχνη οφθαλμαπάτης, συγνώμη ήθελα να πω της μετάφρασης με λογοτεχνικές εκφάνσεις.
λέει λοιπόν ΕΚΛΑΓΕ=αντηχουσε μουγκρίζοντας; Από που το βρήκες αυτό βρε πατριώτη;(κατά την γνωστή διαφήμιση με το "κορμί"). Πλάκα έχει να νομίζεις ότι το ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ σημαίνει μουγκρίζοντας. Γιατί βρε παιδιά δεν διαβάζεται τα κείμενα και αντιγράφεται ο ένας από τον άλλο; Το κείμενο γράφει"ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ ΤΟΜΑΡΙΑΣ" άρα το ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ συντάσσεται με το ΤΟΜΑΡΙΑΣ και όχι με το ΕΚΛΑΓΕ. Αν τώρα το ΤΟΜΑΡΙΑΣ δεν σημαίνει το βουνό, που αν σημαίνει ακόμη χειρότερα μια και θα πρέπει να υποθέσουμε ότι ο συγγραφέας ήταν τουλάχιστον αυτιστικός, αλλά δίνει την εικόνα επιφάνειας που αποτελείται από πολλές παράλληλες ξύλινες σανίδες τότε πως προκύπτει ότι το ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ σημαίνει μουγκρίζοντας; Πριν το δούμε ας δούμε άλλο ένα σημείο της "τέχνης" τους. Όπως θα δείτε στην απόδοση ποτέ δεν ακολουθούν την σύνταξη του ίδιου του κειμένου. Έχουν μάλιστα αποδεχτεί όρους όπως ΤΟ ΜΕΤΡΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ και άλλες κενότητες για να δικαιολογήσουν την αυθαιρεσία τους αυτή. Έτσι ο καθένας μπορεί να φαντάζεται ότι θέλει και να τα φορτώνει στον κόκκορα, εννοώ στο μετρικό σύστημα.
Πάμε να δούμε την λέξη ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ.
Χωρίς να θέλω να χρησιμοποιήσω στοιχεία που έχω μόνο εγώ και με κατηγορήσει πάλι η φίλη Ι.Γ εγώ βλέπω στην λέξη αυτή τρία(3) μέρη :το ΕΠΙ το ΒΡΟΜΕ και το ΟΥΣΑ. Συνεχίζω με την κατεστημένη λογική: Το επί σημαίνει όχι μόνο τον πολλαπλασιασμό αλλά την αύξηση(το επιπλέον) της πίεσης (τον πολλαπλασιασμό της δηλαδή) σ' ένα σημείο. Το ΒΡΟΜΕ (ή ΒΡΟ-ΜΕ) θα έλεγα ότι μια αντιστοιχία βρίσκω με την βροχή ή την βροντή και τα προερχόμενα από αυτά και μάλλον μου θυμίζει πάλι δύναμη. Το ΟΥΣΑ βέβαια πάλι η φίλη ΙΓ θα μου πει ότι είναι από το ΕΙΜΙ και αναφέρεται στο Θυληκό. Αναρωτηθήκατε ποτέ τι κάνει το θυληκό να ξεχωρίζει ώστε να είναι ΟΥΣΑ και ΜΗΤΡΙ και όχι ΩΝ και ΠΑΤΡΙ; Για αναρωτηθείτε θα βγάλετε περίφημα συμπεράσματα.
Από τον παραπάνω συλλογισμό προκύπτει ότι το ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ δευτερευόντος αναφέρεται σε θόρυβο ίσως αλλά πρωτευόντως αναφέρεται σε πίεση. Μάλιστα αν σας πω αυτά που βγαίνουν από την μη δημοσιευμένη μου ακόμη εγασία θα έλεγα ότι το ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ(βλέπετε ότι ποτέ δεν βρίσκουμε κλίσεις ονομάτων και ρημάτων;) σημαίνει την "εξάτμιση"(!!) της Αργούς αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Δείτε και αυτό το κομματάκι για να το συγκρίνεται με το προηγούμενο:
"ΔΗ ΤΟΤ ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ ΤΟΜΑΡΙΑΣ ΕΚΛΥΕ ΦΗΓΟΣ"
(Αργοναυτικά στίχοι 266-268)
Εδώ η απόδοση (από το ίδιο βιβλίο)είναι:
"Βροντώντας τότε άκουσε η βελανιδιά του Τομάρου"
Το ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ το έκανε βροντώντας και όχι μουγκρίζοντας και το ΕΚΛΥΕ το έκανε (άκουσον-άκουσον) άκουσε ενώ στο παραπάνω το ΕΚΛΑΓΕ ήταν "αντηχούσε".
Όπως καταλαβαίνεται οι τύποι αυτοί μεταφράζουν κατά το δοκούν και άμα και έτσι δεν τους βγαίνει "το ρίχνουν στον καλαματιανό" κάνοντας μεταφραστικές κωλοτούμπες.
Ας συνεχίσουμε όμως την (πραγματική) οδύσσεια αυτή στο στίχο με την ομιλία. Αφού μας προετοίμασε ψυχολογικά λοιπόν με το "Αστράφτει ο Όλυμπος βροντά η Γκιώνα" ήρθε να μας αποτελειώσει με το εξής:
"ΩΔΕ Δ ΕΦΗ ΘΑΜΒΟΣ ΔΕ ΠΕΡΙ ΦΡΕΝΑΣ ΙΚΕΤΟ ΠΑΝΤΑΣ
Ω ΜΟΙ ΕΓΩΝ ΟΦΕΛΟΝ ΜΕ ΔΙΑΡΡΑΙΣΘΕΙΣΑΝ ΟΛΕΣΘΑΙ
ΚΥΑΝΕΑΙΣ ΠΕΤΡΑΙΣΙΝ...."
(Αργοναυτικά, Ορφέα μόνο, στίχοι 1158-1160)
και η απόδοση
"Κι έτσι είπε (κατάπληξη κατέλαβε την ψυχή όλων)
"Αλίμονο σε μένα, μακάρι να χανόμουν τσακισμένη
στις Κυανές πέτρες....."
Τα κείμενα αυτά είναι η χαρά του ερευνητή. Οι συγγραφείς έχουν τεράστια φαντασία και αφού δεν μπορείς να τους κάνεις "Ρόδιους" μπορείς να γελάσεις με την ψυχή σου. Τώρα που είπα ψυχή βρε πατριώτη από που και ως που το ΦΡΕΝΑΣ είναι ψυχη αφού η λέξη ΨΥΧΗ υπάρχει ως αυτούσια;
Αυτά τα ΑΛΙ ΑΛΙ ΚΑΙ ΤΡΙΣ ΑΛΙ που τα βρήκες βρε μανάρι μου έτσι για να καταλάβω και εγώ ο άσχετος που προσπαθώ αλλά δεν...δεν καταλαβαίνω. Αυτό πάλι το (θηλυκού γένους) να χανόμουν τσακισμένη πως προέκυψε; Από που το συμπαιρένεις; Ήσουν εκεί και μας το κρύβεις από σεμνότητα; Διότι ο Ορφέας λέει(και όχι η Αργώ) ότι θα ήταν πιο καλό γι' αυτόν να χαθεί στις ΚΥΑΝΕΑΙΣ πέτρες παρά (όπως λέει παρακάτω) να τριγυρνά με άτομα που τους κυνηγούν Εριννύες. Αυτό λέει ο ανθρωπάκος και αυτό οι άλλοι θαύμασαν. Που προκύπτει ότι μιλούσε η Αργώ;
ΠΟΥΘΕΝΑ. Αλλά επειδή έτσι νόμιζε κάποιος οι επόμενοι αντιγραφείς και όχι φιλόλογοι το πήραν και το αναπαρήγαγαν χωρίς ούτε να σκεφτούν ένα λεπτό μήπως λέω μήπως δεν είναι έτσι.
Ίσως θα έπρεπε να προτείνουμε να πληρώσουν πρόστιμο ένα ευρώ για το κάθε λάθος τους. Να δεις πως πληρώνεται αμέσως το χρέος.
καλή σας ημέρα.
36 σχόλια:
καλέ θα ξεχρεώναμε στο άψε σβήσε!
Ω !! Παυσανία .
Νομίζω ότι κατάλαβα ,, , πως τα σχέδια της Αργώ , που σου έστειλα πέρυσι πρέπει να τα αλλάξω λίγο !!!! γιατί από τα νέα στοιχεία που παραθέτεις μου έρχονται άλλοι συνειρμοί .
Συνέχισε
Χρήστος
Κύριε Περίπλου μάλλον εισαστε παντελώς άσχετος και το παίζετε και ειδικος στην ανάλυση και στην μετάφραση
Στραβων Γεωγραφικά βιβλίο 7 κεφάλαιο 7 γραμμή 5
Ἡ Δωδώνη τοίνυν τὸ μὲν παλαιὸν ὑπὸ Θεσπρωτοῖς ἦν καὶ τὸ ὄρος ὁ Τόμαρος ἢ Τμάρος (ἀμφοτέρως
γὰρ λέγεται), ὑφ' ᾧ κεῖται τὸ ἱερόν· καὶ οἱ τραγικοὶ
δὲ καὶ Πίνδαρος Θεσπρωτίδα εἰρήκασι τὴν Δωδώνην·
ὕστερον δὲ ὑπὸ Μολοττοῖς ἐγένετο. ἀπὸ δὲ τοῦ Τομάρου τοὺς ὑπὸ τοῦ ποιητοῦ λεγομένους ὑποφήτας κλπ κλπ
και σε μετάφραση γιατι ίσως δεν θα το καταλάβετε στ΄αρχαια
Ή Δωδώνη λοιπόν παλαιά μεν ήτο ύπό τήν έξουσίαν τών Θεσπρωτών, όπως και τό όρος Τόμαρος ή Τμάρος (διότι ονομάζεται και μέ τά δύο ονόματα), είς τούς πρόποδας του οποίου κείται το ιερόν και οί τραγικοί δέ καί ό Πίνδαρος συχνά ονομάζουν τήν Δωδώνην
Σας παρακαλώ λοιπόν μην προσπαθείτε να φέρετε τα αρχαία κειμενα στα μέτρα σας γιατι έτσι σας βολεύει.
Λιγο σεβασμός δεν βλάπτει όπως και λιγότερη έπαρση...
Καλη σας νύχτα ...
Ρία
Είμαι σίγουρος. Αν βάζαμε και τόκους υπερημερίας εκεί να δεις θα τρώγαμε με χρυσά κουτάλια όλοι
Χρήστο
μόλις γυρίσω στην Ελλάδα θα προσπαθήσω να σε συναντήσω για να τα πούμε για την Αργώ και το τι μπορούμε να κάνουμε με αυτό. Είναι πολλά που έχω να σου πω αλλά επιφυλάσσομαι.
Φίλε Ανώνυμε
προς τι ο εκνευρισμός. Έχω και γω έναν αναγνώστη και θα μου πεθάνει από το άγχος! Ηρέμησε καλέ(ή καλή) μου.
Θα περίμενα βέβαια να μιλήσεις για την σύνταξη του κειμένου και να μου πεις ότι κάνω λάθος. Ακόμη θα μπορούσες να μου μιλήσεις για το επιβρομέουσα αλλά παλι τίποτα. Αποφάσισες να μου μιλήσεις για γεωγραφία και εκεί το σφάλμα σου είναι τεράστιο γιατί έχω πάθος με αυτήν και περισσότερο έχω πάθος με την αλήθεια. Ας πούμε λοιπόν μερικές αλήθειες και όχι υποθέσεις. αν λοιπόν σ' ενδιαφέρει η γεωγραφία θα ξέρεις ίσως ότι τα Ομηρικά και Ορφικά ονόματα μεταφέρθηκαν κατά το δοκούν στον Ελλαδικό χώρο μια και η πραγματική ομηρική γεωγραφία ήταν άγνωστη. Ούτε ο Στράβων ούτε ο Παυσανίας ούτε και κανένας άλλος(πλην εμού και αυτό δεν είναι κομπασμός αλλά αλήθεια) κατάφεραν να εντοπίσουν έστω και μία Ομηρική πόλη. Ούτε μία. Υπήρχαν ναι πληθυσμοί που δήλωναν Αθηναίοι, Θεσσαλοί κλπ αλλά και οι ίδιοι δεν είχαν ιδέα για το που είναι τι και γι' αυτό το ίδιο όνομα δίνονταν σε πολλούς τόπους. Οι Μηκύνες για παράδειγμα, και όχι κάποιο χωριό, ποτέ δεν τοποθετήθηκαν σε κάποιον συγκεκριμένο τόπο. Ο Σλήμαν ονόμασε τον τόπο Μηκύνες όπως ίσως ξέρεις και μάλιστα όσον αφορά την γνωστή πια μάσκα του αγαμέμνωνα επειδή βρήκε δυο κάθε ημέρα άλλαζε γνώμη.
Η πιθστοποίηση όμως της άγνοιας δεν χρειάζεται όλα αυτά για να γίνει αποδεκτή και βέβαια δεν θα σου πω για την Τροία που δεν έχουν βρει ούτε ένα στοιχείο ούτε βέβαια γεωγραφικό, προφανώς βουνά και ποτάμια μετακόμισαν προς άγνωστη κατεύθυνση, ούτε βέβαια την Ιωλκό που συνέβηκε το ίδιο και εκεί με την γεωγραφία του τόπου αλλά θα σε ρωτήσω για την Ιθάκη. Μήπως μπορείς να μας πεις που βρίσκεται και τι λέει ο Στράβων περί αυτού γιατί απ' όσο γνωρίζω εγώ ο άσχετος λόγω της έλλειψης στοιχείων την διεκδικούν με τις ίδιες πιθανότητες τρία νησιά. Αν μάλιστα θελήσουν και άλλα θα μπορούσαν να το κάνουν μια και το μόνο στοιχείο όπως ίσως γνωρίζεις είναι το όνομα. Ονομάζω και εγώ την Ρόδο για παράδειγμα Ιθάκη και σου λέω ότι είναι εκεί. Τι έχεις να ανταπαντήσεις; Προφανώς τίποτα.
Έτσι λοιπόν μην εκτίθεσαι με επίθετα και συμβουλές που γυρίζουν μπούμεραγκ. Δεν είμαι ούτε παντογνώστης ούτε και το παίζω αλλά με εκνευρίζει η αλητεία αυτή να το παίζουν κάποιοι ειδικοί και να μας ταΐζουν παραμύθι για να καλοπερνάνε πουλώντας σε βιβλία την ασχετοσύνη τους.
Έχεις απόλυτο δίκιο φίλε Παυσανία!
Να μην ξεχνάμε ότι και την νήσο των Φαιάκων την "μετέφεραν" στην... Κέρκυρα! Χωρίς να τους απασχολεί τί σημαίνει "Φαίακες"!
Φίλε Αθηναίε
Πως να διαφωνήσω μαζί σου. Από τα λίγα "περσικά" που ξέρω, που λέγαν και κάτι μαθητές μια φορά κι έναν καιρό ο φαιός είναι αυτός ο σκούρος ο καφετής προς το πράσινο. Άρα οι Φαίακες μάλλον προς τα κει πρέπει να κλίνουν ως επιδερμίδες και αν δεν με γελά η μνήμη μου μάλλον στην Κέρκυρα Φαίακες δεν έχει όπως σωστά σημειώνει ο φίλος Αθηναίος. Όμως εδώ το γκουβέρνο υιοθετούσε τα πάντα και μετά κυνηγούσε όποιον έψαχνε την αλήθεια. Άντε τώρα να ξεμπλέξουν οι Λευκαδο-Κεφαλονήτες-Ιθακήσιοι ποια είναι η Ιθάκη. Όχι τίποτε άλλο αλλά τόσα χρόνια τόσες γιορτές και παράτες θα πάνε χαμένα.
Με βλέπω φίλε Αθηναίε persona non grata(ελπίζω να το γράφω σωστά).
καλό βράδυ.
@ Παυσανία
Α'
Μπήκα για να σχολιάσω τα άλλα (ξέρεις ποια...), αλλά τα αφήνω για μετά και επικεντρώνομαι στο τελευταίο σου post.
- Μια συμβουλή : μια και αναφέρεσαι σε συγκεκριμένη μετάφραση (αυτή που κατακεραυνώνεις), καλό είναι να αναφέρεις για ποια κριβώς πρόκειται (μεταφραστής, εκδοτικός οίκος κτλ.).
- Η λέξη "τομαριάς" σχετίζεται με τη λ. "Τόμαρος". Όπως π.χ. "Ολυμπιάς" από το "Όλυμπος". Άρα "τομαριάς"=αυτή που σχετίζεται / προέρχεται κτλ. από τον Τόμαρο. Και η σύνταξη εδώ ΕΙΝΑΙ "τομαριάς φηγός". Αν δεν είναι, θα πρέπει να πεις που αλλού "κολλάει" η λ. "τομαριάς" (βλ. και παρακάτω στο σχόλιό μου).
- Η Αργώ, σύμφωνα με την αρχαία παράδοση (και για το ζήτημα αυτό μπορούμε να στηριχθούμε μονάχα στους αρχαίους), είχε στο σκαρί της τμήμα της Δωδωναίας (και ο Τόμαρος είναι δυτικά της Δωδώνης, σωστά;) δρυός.
Βλ. π.χ. Απολλόδωρος, Βιβλιοθήκη (1,110) : επί τούτο πεμπόμενος Ιάσων Άργον παρεκάλεσε του Φρίξου, κακείνος Αθηνάς υποθεμένης πεντηκόντορον ναύν κατεσκεύασε την προσαγορευθείσαν από του κατασκευάσαντος ΑΡΓΩ. ΚΑΤΑ ΔΕ ΤΗΝ ΠΡΩΡΑΝ ΕΝΗΡΜΟΣΕΝ ΑΘΗΝΑ ΦΩΝΗΕΝ ΦΗΓΟΥ ΤΗΣ ΔΩΔΩΝΙΔΟΣ ΞΥΛΟΝ. (τα κεφαλαία δικά μου)
Διακρίνεις τώρα την σύνδεση με την Δωδώνη και τον Τόμαρο στο συγκεκριμένο χωρίο από τα Αργοναυτικά; Μέχρι να μας πείσεις για τα σχετικά με τη γεωγραφία, ας δεχτούμε (ως πιο πιθανό, σύμφωνα με τα μέχρι τώρα δεδομένα) ότι η Δωδώνη και ο Τόμαρος των αρχαίων είναι εκεί που είναι και σήμερα...
- Ο μεταφραστής μεταφράζει (σωστά) το "έκλαγε" (μόνον αυτό) ως "αντηχούσε" και το "επιβρομέουσα" ως "μουγγρίζοντας". Δεν μπορώ να δω ποια συντακτική σχέση έχουν η λ. "επιβρομέουσα" με το "τομαριάς". Αν το "τομαριάς" δεν είναι επιθετικός προσδιορισμός (και μόνο) στη λ. "φηγός" (όπως πιστεύω εγώ), τότε τί; Αν ήταν υποκείμενο (αυτό εννοείς;) στη μετοχή "επιβρομέουσα", τότε η λ. "φηγός" τί είναι στην πρόταση;
- Μετρικό σύστημα : δεν είναι κενότητες που έχουν εφεύρει. Οι ίδιοι οι αρχαίοι μελέτησαν και ανέλυσαν (σώζονται και εγχειρίδια αρχαίων συγγραφέων) τη μετρική τους. Εντάξει, δεν τα πολυπιστεύεις, αλλά μην εκτίθεσαι, αν δεν τα γνωρίζεις. Πέραν τούτου, στο συγκεριμένο χωρίο (και τη μετάφρασή του) δεν υπάρχει κάποιο ζήτημα που να έχει σχέση με το μέτρο. Ή έχεις εντοπίσει κάτι εσύ;
- Η "φίλη Ι.Γ.", όπως γράφεις, ΔΕΝ θα πει πάλι ότι το ούσα είναι από το "ειμί". Γιατί εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με τύπο του "ειμί", αλλά με τη μετοχή θηλυκού γένους του ρήματος "επιβρομέω / - ώ". Η λοιπή ανάλυσή σου είναι αστήρικτη. Και πρώτα απ' όλα ασαφής. Θα ήθελα λεπτομέρειες, αν έχεις τον χρόνο. Αλλά να είσαι σαφής, για να σε καταλάβω.
- έκλυε : ίσως κατάλαβα λάθος, αλλά θεωρείς ότι το "έκλυε" σημαίνει το ίδιο με το "έκλαγε"; Το πρώτο σημαίνει "ακούω" (το λένε και τα λεξικά, αν αυτό έχει καμία σημασία για σένα), ενώ το "έκλαγε" είναι ποιητικός αόριστος β' του "κλαγγαίνω" που δηλώνει ήχο.
Ι.Γ.
@ Παυσανία
Β'
- φρένας : έχεις και δεν έχεις δίκιο. η λ. "φρην" είναι από αυτές που δύσκολα μεταφράζονται. Κάτι σαν τη λ. "αγαθός" και "αρετή". Αλλά σίγουρα έχει σχέση με τον εσωτερικό κόσμο του ανθρώπου. Η απόδοση "ψυχή", αν και κάπως ουδέτερη, ταιριάζει πάντως.
- Αλίμονο : που είναι το πρόβλημα; Αυτό το "Ω μοι" εσύ πώς θα το μετέφραζες; Είναι γνωστή σχετλιαστική έκφραση στα αρχαία ελληνικά.
- "να χανόμουν τσακισμένΗ" ; το θηλυκό προκύπτει από το "διαρραισθείσΑΝ", που είναι μετοχή θηλυκού γένους και μεταφράζεται (στην έκδοση που έχεις υπ' όψιν σου) "τσακισμένη". Στο προηγούμενο κομμάτι δεν υπάρχει πουθενά ο Ορφέας ως υποκείμενο. Και είναι η "τομαριάς φηγός" (και πιθανότατα εννοείται "ολόκληρη" η Αργώ) που μιλάει, σύμφωνα με το κείμενο. Στον στ. 1170, αμέσως μετά τα λόγια της, υπάρχει πάλι μετοχή θηλυκού γένους : "Ως δ' άρα ΕΙΠΟΥΣ' αυδήν..."= αφού έτσι μίλησε...
Έτσι εξηγείται και το "θάμβος" που καταλαμβάνει τους πάντες. Άκουσαν να μιλάει κάτι άψυχο.
Σύμφωνα, λοιπόν, με το κείμενο που παραθέτεις ΔΕΝ μιλάει ο Ορφέας.
- Θα ήθελα να παραθέσεις τη δική σου μετάφραση των χωρίων που παραθέτεις. Να δούμε αν βγαίνει καλύτερο νόημα.
Ι.Γ.
Αγαπητή Ι.Γ.
α)Επειδή δεν καταλαβαίνω και ίσως οι άλλοι αναγνώστες παρεξηγήσουν θα ήθελα να μιλάς καθαρά. Μπήκες να σχολιάσεις πια; Προφανώς εννοείς κάποια σχόλιά μου αλλά αν κάποιος δεν ξέρει θα νομίζει ότι έχουμε ανοίξει παρε-δώσε και εκτός blog κάτι που είναι αναληθές.
β)Θα παρακαλέσω να αναφέρεσαι σε μια σταθερή γραμματική και να μην εφευρίσκεις καινούργιες, όχι τουλάχιστον χωρίς να μας ενημερώνεις πρώτα για να λαμβάνουμε μέρος στην χαρά. Το ΕΠΙΒΡΟΜΕΟΥΣΑ σύμφωνα με την κρατούσα γραμματική είναι μετοχή όσο ξέρω του ΕΙΜΙ. Τώρα αν δεν σου ταιριάζει αυτό μάλλον είναι δικό σου πρόβλημα.
γ)Με ρωτάς το ποιος το μεταφράζει όταν στην συνέχεια και εσύ με τον ίδιο τρόπο το μεταφράζεις που δείχνει από μόνο του ότι αυτό είναι κοινός τόπος. Άρα το ποιός το είπε μου θυμίζει την περίπτωση στο Περού με τις ζωγραφισμένες πέτρες, αν γνωρίζεις, που του κλείσαν το στόμα απειλώντας τον με φυλακή. Τέτοιο λάθος δεν θα το κάνω και απορώ και αναρωτιέμαι αν αυτά τα εμβόλιμα είναι αθώα ή ...
δ)Με εγκαλείς για την γεωγραφία μου όπως λές όταν στις τόσες ερωτήσεις γεωγραφικού περιεχομένου που σου έχω απευθύνει δεν έχεις απαντήσει ΟΥΤΕ ΜΙΑ και έρχεσαι μετά και μου λες για Τομαριές και ιστορίες. Ακόμα και άσχετος να είναι κάποιος θα συνδύαζε πιο εύκολα την Τομαριά με το Τομάρι και όχι με ένα τοπωνύμιο που είναι πρόσφατο ακόμη και με την δική άποψη της ιστορίας. Δηλαδή αν ονομάσω το μοναστηράκι Τροία θα ψάχνετε να βρείτε την Ελένη; Για να ξέρω δηλαδή.
ε) Αν θέλεις γενικότερα να με αμφισβητείς θα πρέπει να έχεις απαντήσεις για όλα χωρίς παραποιήσεις, τεχνάσματα ή απώλειες μνήμης. Ακόμη περιμένω να μου εξηγήσεις πως οι ινδιάνοι της Αμερικής είναι ελληνοσουηδοί και αυτό όπως ξέρεις δεν είναι δικό μου.
ζ) Αυτό το "Ω ΜΟΙ" ή και "ΩΜΟΙ" γιατί ο χωρισμός έγινε μετά αλλά αυτό εσένα δεν σε βολεύει γιατί πιστεύεις ότι είναι κλιτική προσφώνηση κλπ κενότητες. Έλα όμως που το ίδιο το κείμενο σε διαψεύδει. Έτσι πιο πάνω ο Ορφέας μιλούσε. Τον διέκοψε ο θόρυβος του πλοίου και συνέχισε να μιλάει και φυσικά δεν κλαψούριζε πέφτοντας κάτω και τραβόντας τα μαλλιά του φωνάζοντας αλί αλί και τρις αλί αλλά είπε(δεν κάνω ακριβής μετάφραση από φόβο κλοπής)(περίπου)
"Τι με οφέλησε που ξεφύγαμε την καταστροφή στις Κυανέαις πέτρες στον Άξεινο πόντο ..." για να συνεχίσει δύνοντας μας πληροφορίες για μελλοντικές κινήσεις και φυσικά αν είχες διαβάσει το κείμενο ολόκληρο θα είχες διαπιστώσει ότι ο Ορφέας, όπως και κάθε συγγραφέας έχει ένα συγκεκριμένο ύφος γραφής. Ψηλά γράμματα το ξέρω αλλά αυτή είναι η αλήθεια.
Συμπλήρωση
η)Χρησιμοποιείς σαν πηγή τον Απολλόδωρο που έζησε χιλιάδες χρόνια μετά; Πως γίνεται να ξέρει τι σημαίνει όταν δεν ήξεραν που είναι η Ιθάκη, η Τροία, οι Μηκύνες κλπ. Μπορείς να μου πεις έναν μόνο που γνώρισε ή τον Ησίοδο ή τον Όμηρο ή τον Ορφέα; Διότι το εγώ νομίζω ότι ήταν πέντε γενιές πριν από μένα δεν μετράει. Και γω νόμιζα ότι ήμουν πλούσιος αλλά όταν ξύπνησα άλλα διαπίστωσα.
θ)Τώρα το είδα και κόντεψα να πάθω συγκοπή. Καλά στο επιβρομέουσα στην δική σου γραμματική το ΟΥΣΑ δεν είναι του ΕΙΜΙ; και το ΕΠΙ δεν είναι ΕΠΙ και τι είναι; Υπάρχουν σύνθετα ρήματα ή εγώ ονειρεύομαι;
ι)Άρχισες πάλι αυτά τα περίεργα με το ποιητικός αόριστος κλπ. Θα μπορούσε να είναι και ο τρίτος ξάδερφος του μπατσανάκη της γυναίκας του αλλά το κρατάνε μυστικό.
ια) το ΕΚΛΥΕ δεν είναι από το ΕΚΛΥΩ που σημαίνει βγάζω από μέσα μου. Εκτός αν το ακούω και το μιλάω είχαν κάποια κοινή μακρινή κουμπάρα και έτσι προέκυψε η συγγένεια.
ιβ)Τώρα για τα θυληκά για να το κλείσω. ΔΕν είναι θυληκά και εσεί το στηρίζεις σε τόνους που μπήκαν μετά και υποθέσεις που πάλι έγιναν μετά. Ας το δούμε όμως γράφεις:
το"ΩΣ ΕΙΠΟΥΣ ΑΥΔΗΝ ΚΑΤΕΡΗΤΥΕΝ ΕΝ Δ ΑΡΑ ΘΥΜΟΣ ΠΑΧΝΩΘΕΙ ΜΙΝΥΑΙΣΙ ΔΙΑΜΠΕΡΕΣ" είναι θυληκό. Από που προκύπτει αυτό; εδώ χωρίς απόστροφο που μπήκε μετά δεν είναι θυληκό; Σωστά;
Λες:
το "ΔΙΑΡΡΑΙΣΘΕΙΣΑΝ" είναι θυληκό γιατί; Επειδή ο αντιγραφέας το έκανε "Διαρραισθείσαν" και αν το έκανε "Διαρραίσθεισαν" θα ήταν πληθυντικός και αν το έκανε "Διαραισθεισάν" θα ήταν τι απαρέμφατο;
Αυτά φίλη μου δεν είναι τίποτα περισσότερο από υποθέσεις ενος χιλιάδες χρόνια μετά το κείμενο γιατί ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΤΟΝΟΥΣ.
Επειδή επανερχόμαστε στα ίδια συνεχώς θα σε παρακαλέσω επειδή βλέπω και τον ζήλο σου να με διαψεύσεις και το υψηλό πράγματι γνωστικό σου επίπεδο θέλω να μου απαντήσεις που είναι η Ιθάκη και γιατί το DNA των Ιθαγενών ινδιάνων της Αμερικής είναι Ελληνοσουηδικό;
Μόλις τα απαντήσεις τότε θα δεχτώ ότι η δική σου κοσμοθεωρία εξηγεί τα πάντα. Μέχρι τότε καλύτερα να αρχίσεις να σκέφτεσαι ότι ίσως όλα αυτά που γνωρίζεις αποδειχτούν μια μεγάλη φάρσα και εγώ(ναι εγώ) ίσως έχω δίκιο διότι αγαπητή φίλη Ι.Γ εγώ και η Ιθάκη ξέρω που είναι με κάθε της λεπτομέρεια και γιατί οι Ιθαγενείς είναι εεληνοσουηδοί επίσης με κάθε λεπτομέρεια όπως και πολλά ακόμη.Το γιατί μένουν εδώ οφείλετε όχι σ' εμένα αλλά σε κάτι τύπους που κλείνουν τ' αυτιά τους και φεύγουν τρέχοντας όταν με βλέπουν μην τυχόν ακούσουν τι θα τους πω. Γι' αυτό μέχρι σήμερα εγώ τα γράφω στο μπλογκ και εσύ μου λές ότι η Τομαριά είναι βουνό γιατί κάποια τομάρια δεν κάνουν την δουλειά τους φίλη μου.
Συμπλήρωση
ΔΙΝΟΝΤΑΣ,ΔΙΝΟΝΤΑΣ,ΔΙΝΟΝΤΑΣ....
ΨΙΛΑ,ΨΙΛΑ,ΨΙΛΑ.....
@ Παυσανία
Α'
- Συγγνώμη για την απρέπεια. Για να καταλάβουν οι αναγνώστες σου, εννοώ τα σχόλια στο παρακάτω post : http://operiplous.blogspot.com/2011/06/blog-post.html. Εντάξει τώρα; Και δηλώνω ότι δεν έχουμε πάρε-δώσε εκτός blog, σε περίπτωση που αυτό σε καθησυχάζει.
- Θα σε παρακαλούσα να αποβάλλεις την επιθετικότητά σου. Ίσως οφείλειται σε ανάλογη εντύπωση που αποκόμισες από μένα. Αλλά το ξαναλέω, ΔΕΝ επισκέπτομαι το blog σου, για να μαλώσω και να βριστούμε. Αν το ήθελα, θα το έκανα εξ αρχής με τον τρόπο που ξέρει ένα άτομο της (νεαρής) ηλικίας μου και θα έφευγα. Πίστεψέ με.
- Ώστε το επιβρομέουσα είναι σύμφωνα με την κρατούσα γραμματική μετοχή του ειμί. Δηλαδή "εγώ είμι ο ών" = "εγώ είμί ο επιβρομέων" = "εγώ είμαι αυτός που μουγκρίζει". Σωστά; Εγώ έχω π.χ. τη γραμμτική του ΜΙχ. Οικονόμου (την σχολική, που λένε!). Εκεί λέει άλλα. Εσύ ποια έχεις;
- Μη αφήνεις υπονοούμενοα για "αθώα" κτλ. Δεν θέλω να σου κάνω κακό, αλήθεια! Και σε ξαναρωτάω, αν επιτρέπεις τον αντίλογο. Αν όχι, κανένα πρόβλημα. Να μην ξαναενοχλήσω.
- Όσον αφορά τη μετάφραση : αναρτάς post (όπως το τελευταίο σου), όπου κατακεραυνώνεις την ανικανότητα ή οτιδήποτε άλλο του μεταφραστή του συγκεκριμένου χωρίου. Και απλά σου ζήτησα να αναρτήσεις τη δική σου μετάφραση, για να δούμε αν η δική σου είναι καλύτερη και να πειστούμε. Αυτό δεν είναι το σωστό;
- Για τις γεωγραφικές αναφορές τί περιμένεις να σου απαντήσω; Έχεις καταλάβει ότι προς το παρόν δεν με πείθεις με τις δικές σου απόψεις περί γεωγραφίας. Και σου ζητάω να μου αποδείξεις με στοιχεία ότι έχεις δίκιο. Δηλαδή, συγγνώμη, η πλειοψηφία όσων ασχολήθηκαν πιστεύει ότι π.χ. η Τροία είναι στη ΒΔ Μικρά Ασία. Εσύ λες όχι. Αλήθεια, ποιος πρέπει να φέρει τα στοιχεία του,για να αναιρεθεί η κρατούσα (και λανθασμένη, σύμφωνα με σένα) άποψη. Η πλειοψηφία (της οποίας την άποψη ασπάζομαι και εγώ) ή εσύ; Οι νέες θεωρίες αναιρούν τις παλαιότερες (και αυτές που είναι οι κρατούσες στην έρευνα) αν τα στοιχεία τους είναι πιο πειστικά. Όσο εσύ δεν βγάζεις στη φόρα τα στοιχεία σου, η θεωρία σου παραμένει απλή υπόθεση. Αυτά είναι βασικοί κανόνες της έρευνας. Κάνω λάθος;
- Τομάρι κτλ : μέχρι να βρούμε την ίδια την Αργώ μαζί με ετικέττα που να γράφει "Αργώ. Κατεσκευάσθη χωρίς ξύλο από τη Δωδώνη, όπου και ο Τόμαρος" τα ΜΟΝΑ μας στοιχεία για τη Αργώ παραμένουν τα αρχαία κείμενα. Και εφόσον ΟΛΑ όσα έχουμε στη διάθεσή μας κάνουν λόγο για τμήμα της Δωδωναίας (και ο Τόμαρος ήταν κοντά στη Δωδώνη) δρυός που συναποτελούσε την Αργώ και η λ. "τομαριάς" είναι ως λέξη παράγωγη της λ. "Τόμαρος", τότε η δική μου προσέγγιση παραμένει πιο πιθανή από τη δική σου, που πάλι δεν στηρίζεται σε στοιχεία, αλλά σε παραδείγματα που σκοπό έχουν να προκαλέσουν το γέλιο.
- Οι Ελληνοσουηδοί πού κολλάνε εδώ; Δεν με απασχολεί το θέμα και δεν το έχω ψάξει. Και δεν θα το ψάξω. Και το ότι οι Ινδιάνοι μπορεί και να είναι Ελληνοσουηδοί (που δεν είναι) τί σχέση έχει με την Αργώ;;; Ειλικρινά πες μου. Δηαλαδή αν με πείσεις για τα περί Ελληνοσουηδών, σημαίνει ότι πρέπει να πειστώ σε όλες σου τις απόψεις;
I.Γ.
@ Παυσανία
Β'
- Παραποιήσεις... : πέραν της προσβολής (δεν πειράζει, θα σε νευρίασα ίσως με το ύφος μου), θα σου πω ότι αυτό θα μπορούσα να το πω σε πιο "light" διατύπωση για σένα. Ειδικά όταν επιχειρείς να ασχοληθείς με τα αρχαία κείμενα. Άποψή μου είναι ότι δεν τα καταλαβαίνεις πολύ καλά (και μη σου περάσει από το μυαλό ότι είμαι ο Ανώνυμος που άφησε να εννοηθεί το ίδιο σε προηγούμενο σχόλιο εδώ). Και αγνοείς βασικούς κανόνες της γραμματικής και του συντακτικού, όπως και τις σημασίες πολλών λέξεων. Παράδειγμα (για να μην λες πάλι ότι δίνω αφορμές για παρεξηγήσεις) : http://operiplous.blogspot.com/2011/05/blog-post_30.html (όπου παραδέχτηκες το λάθος σου).
- Ωμοι / Ω μοι : στηρίζομαι στο Liddell-Scott, όπου αναφέρονται και οι δυο τύποι. Μέχρι να βρω μια άλλη, δική μου και πιο πειστική ερμηνεία, προτιμώ να ακολουθώ το εν λόγω λεξικό.
- Ορφέας ως υποκείμενο : στον στ. 1145 εισάγεται ο Αγκαίος, ο οποίος μιλάει στους στ. 1148 - 1154. Μετά έχουμε τη φηγό (στ. 1156), έπειτα την Παλλάδα (1157) και ακολουθούν τα λόγια (1159 κ.εξ.) : Ω δε μοι κτλ. Είναι αδύνατο να μιλάει ο Ορφέας. Θα μιλάει είτε ο Αγκαίος (αδύνατον, αφού η μετοχή "διαρραισθείσαν" που αναφέρεται στη λ. με, δηλαδή σε αυτόν που μιλάει, είναι θηλυκού γένους και ο Αγκαίος υποθέτω πως ήταν άντρας...), είτε η Παλλάδα, είτε (το πιο πιθανό) το ξύλο. Ορφέας πουθενά. Εκτός αν μου διέφυγε πουθενά καμία αναφορά. Αλλά όχι να είναι 150 στίχους παραπάνω, ε;
- Απολλόδωρος : Υπ' όψιν πως και τα "Αργοναυτικά" του "Ορφέα" χρονολογούνται γύρω στον 6ο με 5ο αιώνα Μ.Χ. Έτσι λέει η έρευνα (βλ. π.χ. εδώ : http://en.wikipedia.org/wiki/Argonautica_Orphica). Όπως λοιπόν δέχεσαι ότι ο Απολλόδωρος είναι τόσο μεταγενέστερος (αλήθεια που το ξέρεις ότι ο Απολλόδωρος δεν έζησε το 35000 π.Χ.;)...
- Στη δική μου γραμματική το "επιβρομέουσα" ΔΕΝ είναι μετοχή του ειμί. Τελεία και παύλα.
- Το ΕΠΙ πού κολλάει πάλι;
- Σύνθετα ρήματα υπάρχουν. Τουλάχιστον για όσους μιλάνε ελληνικά, σίγουρα. Δηλαδή από τις πινακίδες της Γραμμικής Β', τον Όμηρο έως και σήμερα.
- Στο συγκεριμένο χωρίο το "έκλυε" σημαίνει όντως "άκουγε". Αν σημαίνει "βγάζω από μέσα μου", δεν βγάζει νόημα και θα πρέπει τουλάχιστον να μας πεις τί έβγαζε από μέσα της. Και στο συγκεκριμένο χωρίο δεν υπάρχει αντικείμενο του "'έκλυε" (με τη σημασία που του δίνεις εσύ).
- Τα περί θηλυκών ΔΕΝ το στηρίζω σε τόνους! Στηρίζομαι στις καταλήξεις. Και η μετοχή "διαρραισθείσαν" είναι, σύμφωνα με την κατάληξή της, θηλυκού γένους. Ας με επιβεβαιώσει κάποιος αναγνώστης του blog που γνωρίζει αρχαία. Αλλιώς δεν βλέπω να πείθεσαι. Δηλαδή πως μπορεί κάποιος να δει εδώ αρσενικό γένος ή οτιδήποτε άλλο; Ειλικρινά. Τα άλλα που γράφεις δεν είναι ούτε πληθυντικός, ούτε απαρέμφατο. Δεν στέκουν ως παραδείγματα και δείχνουν ότι αγνοείς τη γραμματική. Το λέω ωμά, αλλά έτσι είναι. Εκτός κι αν πρόκειταιν για χιούμορ. Μην αρχίσεις πάλι με αυτά τα "άλλο η γλώσσα των κλασσικών, άλλο ο Όμηρος κτλ." Αυτά δεν στέκουν. Τουλάχιστον μέχρι να φέρεις στοιχεία. Δεν γίνεται αλλιώς.
- Η λ. ειπούσ' είναι (έτσι, με απόστροφο, επειδή ακολουθεί φωνήεν. Θεραπεύεται έτσι η χασμωδία) μετοχή θηλυκού γένους. Κι αν δεν ήταν, να μας πεις τί σημαίνει "ειπούς" (αιτιατική πληθυντικού του "ειπός", να υποθέσω;)
- Αυτό με την Ιθάκη και τους Ελληνοσουηδούς είναι για μια ακόμη φορά άσχετο με το θέμα. Και πέραν τούτου δεν με απασχολεί προς το παρόν. Δεν επισκέπτομαι το blog σου, για να σε "διαλύσω" γενικώς. Απλά επισημαίνω σημεία που νομίζω ότι ερμηνεύονται αλλιώς.Και αν μπορείς, απάντησε στα συγκεκριμένα ζητήματα και άφησε τα άσχετα.
- Τομαριά : το κείμενο λέει "Τομαριάς" (ονομαστική), όχι "Τομαριά".
Ι.Γ.
@ Παυσανία
Να δώσεις. Όχι ψιλά. Στοιχεία.
Ι.Γ.
Φϊλε Παυσανία είναι φανερό ότι η Ι.Γ. δεν μπορεί να σε αντικρούσει και μετατοπίζει την συζήτηση. Αγνόησέ την και να αναρτήσεις την διάλεξη της Ρίας ν' ανοίξουν τα μάτια μας.
Ενα ελληνόπουλο
@ Ελληνόπουλο
Αγαπητέ φίλε, αν είχες την καλοσύνη να μου πεις σε ποιο σημείο ακριβώς μετατοπίζω την συζήτηση; Το δε άλλο "δεν μπορεί να σε αντικρούσει" να το δεχτώ. Αν, βέβαια, μου πεις ΕΣΥ - βάσει στοιχείων - για ποιο λόγο έχω εγώ άδικο και όχι ο Παυσανίας.
Ι.Γ.
Αγαπητή φίλη Ι.Γ
Η αλήθεια είναι ότι την πρώτη φορά που τα διάβασα εκνευρίστηκα αλλά μετά όχι ούτε και τώρα. Μπορείς να με χαρακτηρίζεις άσχετο ή οτιδήποτε άλλο θέλεις αλλά εκείνο που δεν μπορείς να αλλάξεις είναι η πραγματικότητα.
α)Δεν με νοιάζει πιο λεξικό χρησιμοποιείς αυτό είναι πρόβλημά σου εγώ πάλι κανένα αλλά πες μου εγώ που είμαι άσχετος το ΑΠΩΛΕΣΑΝ είναι θυληκό. Αν μου πεις ναι τότε θα σταματήσω να γράφω.
β) Σε προκαλώ από την αρχή με την γεωγραφία γιατί είναι δεδομένοι ότι δεν την γνωρίζεις και αυτό δεν σε αφήνει να δεις την αλήθεια. Αν αγαπητή μου φίλοι οι Ινδιάνοι είναι ελληνικής καταγωγής(και "σουηδικής") αυτό σημαίνει ότι η Αμερική κατοικούνταν από Έλληνες όμοιους με αυτούς που κατοικούν σήμερα στην Ελλάδα και μάλιστα σε μεγάλους αριθμούς και όχι κάποιο πλοίο που πέρασε. Αυτό αμέσως σημαίνει ότι επειδή αυτό έγινε πολλές χιλιάδες χρόνια πριν σε εποχές που η ιστορία δεν είναι γνωστή ότι υπήρξε ένας πολιτισμός σε άνθηση που έσβησε χωρίς να γνωρίζουμε το παραμικρό. Αν τώρα αυτό το συνδυάσεις με το ότι ΚΑΝΕΙΣ ποτέ δεν έχει αναφέρει ότι γνώρισε Ησίοδο,Ορφέα ή Όμηρο που αποφεύγεις να απαντήσεις αμέσως γεννιέται η υπόθεση λέω, για να μην χρησιμοποιώ τα όσα ξέρω, ότι ίσως αυτά τα κείμενα είναι απομεινάρια της εποχής εκείνης. Άρα όλα αυτά είναι σχετικά.
γ)Μου γράφεις ότι όλοι παραδέχονται ότι η Τροία είναι στην ΒΔ Μ.Ασία. Αρχικά κάνεις λάθος για το όλοι. Σε άρθρο μου με τον τίτλο δεν είμαι ο μόνος έχω αναφορές γνωστού καθηγητή για το θέμα. Ακόμη όμως αγνοείς είναι αλήθεια και τα τεκταινόμενα γύρω από την "Τροία". Ο σλήμαν είχε έναν φίλο πρόξενο στην Τουρκία που του είπε ότι είχε εντοπίσει κάτι αρχαία. Έτσι πήγε εκεί και έσκαψε και βρήκε βέβαια έναν θησαυρό, τον ονομαζόμενο, από τον ίδιο, θησαυρό του Πριάμου αλλά ούτε μισό στοιχείο που να δείχνει απλά ότι μπορεί να είναι η Τροία. Το ότι το αποδέχτηκαν μετά πολλοί και όχι τότε που κατηγορήθηκε για παραμυθολογία, ως προς την Τροία, είχε να κάνει όχι με το εύρημα αλλά αυτό αλλά με την κόντρα αυτών που πίστευαν στον Όμηρο και αυτών που τον θεωρούσαν παραμύθι. Απλά επικράτησαν μετά από αυτά οι πρώτοι σαν άποψη και το μόνο στοιχείο τους ήταν η υποτιθέμενη Τροία και φυσικά δεν το άφησαν να φύγει.
δ) πρέπει να κοιτάξεις το λεξικό σου επειγόντως. Το ΤΟΜΑΡΙΑΣ δεν είναι ονομαστική. Δεν υπάρχει τέτοια ονομαστική. Συμβουλέψουτο και μου λες μετά.
Είπα εγώ ότι το επιβρομέουσα είναι του ΕΙΜΙ; Από που το βρήκες; Αγνοείς μου φαίνεται ότι τα ρήματα παίρνουν από το ΕΙΜΙ καταλήξεις. Λυπάμαι.
ε) Πρέπει να γνωρίζεις τουλάχιστον τα βασικά αν θέλεις να με χλευάζεις. Τον Απολλόδωρο τον ξέρουν και οι πετρες. Δεκάδες τον αναφέρουν ότι τον γνώρισαν τους τρεις τους ΚΑΝΕΝΑΣ. Άρα μάλλον προσπαθείς μάταια να με γελοιοποιήσεις με τους εξυπνακισμούς.
στ) τι θέλεις να μου πεις με το Ω ΜΟΙ-ΩΜΟΙ ότι τι η λέξη ΩΜΟΙ σημαίνει ΑΛΙ ΑΛΙ ΚΑΙ ΤΡΙΣ ΑΛΙ και θεωρείς τον εαυτό σου τώρα σοβαρό σχολιαστή; για να καταλάβω.
ζ) Δεν μιλά ο Αγκαίος και το ξέρεις φαντάζομαι μια και υπάρχει πριν το σημείο το ΜΥΘΟΙΣΙ ΠΡΟΣΥΗΔΑ ΜΕΙΛΙΧΙΟΙΣΙ εκτός αν θεωρείς ότι ο Αγκαίος γράφει τα Ορφικά οπότε πάω πάσο.
η)Κάνω λάθη. Το λέω συνεχώς και γι' αυτό προσπαθώ να τα διορθώνω και να το δηλώνω για να μην το καβαλίσω αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλα είναι λάθος;
θ)Δεν υπάρχει το ΕΚΛΥΩ; Απορώ.
ι)Ελπίζω ότι μέχρι εδώ είσαι σίγουρη ότι θα μου απαντήσεις με τα γνωστά σου επιχειρήματα περί του τάδε λεξικού του τυχαίου. Ας έρθουμε όμως στην Δωδώνη που την αναφέρεις συνεχώς και είσαι τόσο σίγουρη.
Θα ρωτήσω για τώρα.
ΣτηνΔωδώνη που ξέρεις εσύ υπάρχουν κοντά δύο λίμνες που η μία συνορεύει με την Θάλασσα(λιμνοθάλασσα);
Στην Δωδώνη που ξέρεις εσύ υπάρχουν κοντά της δύο ποταμοί που ταξιδεύουν παράλληλα για μεγάλο διάστημα;
Στην Δωδώνη που ξέρεις εσύ έχει κοντά της την Ιωλκό;
Θα περιμένω να απαντήσεις και να ισχυριστείς πάλι ότι είμαι άσχετος.
ια)Μπορούμε να σηκώνουμε και τους τόνους εγώ θεωρώ θετικό ότι συνεχίζεις και θα ήθελα αν όντως τα πιστεύεις αυτά να στνεχίσεις. Δεν μου προκαλείς ούτε φόβο ούτε πονοκέφαλο ούτε απέχθεια. Εκείνο που μπορώ να σου πω με σιγουριά είναι ότι λυπάμε που ξοδεύεσαι σε λάθος πράγματα(εννοώ πάντα τις απόψεις σου περί ιστορίας κλπ) αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Ελπίζω να σου απάντησα φίλη Ι.Γ.
Υ.Γ Να ξέρεις ότι η Δωδώνη δεν είναι το μονο όπλο στην φαρέτρα μου.
Φίλε Ελληνόπουλο
Δεν φοβάμαι ούτε την Ι.Γ ούτε κανέναν γιατί ξέρω τι γνωρίζω. Μετά που αντίκρυσα το παλάτι του Οδυσσέα και χαϊδεψα με το βλέμμα μου όλα τα σημεία που αναφέρει ο Όμηρος δεν μπορεί να με τρομάξει κανείς γιατί ξέρω. Άλλωστε χρειάζομαι "προπόνηση" πριν την μεγάλη μάχη.
Ευχαριστώ πάντως για την στήριξη.
@ Παυσανία
Α'
- Το ΑΠΩΛΕΣΑΝ δεν αναφέρεται στο χωρίο που εξετάζεις. Αλλά τελοσπάντων, δεν είναι θηλυκό. Είναι ρήμα. Και τα ρήματα δεν έχουν γένη.
- Γεωγραφία : στοιχεία; Έως τότε θα γνωρίζω αυτά που γνωρίζω. Να μη το ξαναλέμε. Και επιπλέον, εδώ συζητάμε το συγκεκριμένο απόσπασμα από τα "Αργοναυτικά". Το αν οι Έλληνες κάποτε εποίκισαν την Αμερική δεν έχει καμία σχέση με τα όσα συζητάμε εδώ. Ούτε με το αν το "διαρραισθείσαν" είναι θηλυκό, ούτε με την σημασία του "ω μοι", ούτε με τα άλλα ζητήματα που έθιξες στο post σου. Γράψε σχετικό με τους Έλληνες και την Αμερική κτλ.post (αν δεν το έχεις κάνει παλαιότερα) και το συζητάμε εκεί. Σε αυτό το post προσπάθησες να αναιρέσεις την άποψη ότι η Αργώ μίλησε. Έτσι δεν είναι;
- Τροία : συγκεκριμένα γράφω : "η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ όσων ασχολήθηκαν πιστεύει ότι π.χ. η Τροία είναι στη ΒΔ Μικρά Ασία". Να είμαστε ακριβείς, ε; Δεύτερον : αν εσύ θεωρείς, βάσει στοιχείων, ότι η Τροία είναι αλλού και όχι εκεί, εδώ είμαστε, να μας τα παρουσιάσεις εμπεριστατωμένα. Τρίτον : το παράδειγμα με την Τροία είχε βασικά σκοπό να σου υπενθυμίσει ότι όταν λες πως έχεις μια θεωρία που αναιρεί αυτό που πιστεύουν οι άλλοι ή όλοι ή η πλειοψηφία, θα πρέπει να προσκομίσεις στοιχεία. Αν τα στοιχεία σου αποδειχθούν πιο πειστικά από τα στοιχεία των άλλων, τότε γίνεται αποδεκτή η δική σου θεωρία. Έτσι γίνεται στην έρευνα και την επιστήμη.
- Τομαριάς : 1) αν δεν είναι ονομαστική, τότε τί είναι; Γενική; Και σε ποια λέξη αναφέρεται; 2) Στην έκδοση που έχω (είναι αυτή του Dottin) η λ. "Τομαριάς" έχει βαρεία στο -α της κατάληξης. Πριν πεις πάλι τα σχετικά με τους τόνους, σε προλαβαίνω : θέλω να πω ότι ο εκδότης θεωρεί ότι εδώ πρόκειται για ονομαστική. Αν ήταν γενική, θα έβαζε περισπωμένη, σύμφωνα με την γραμματική. Και επειδή έτσι κι αλλλιώς η γενική εδώ δεν θα έβγαζε νόημα, είμαι σίγουρη ότι είναι ονομαστική. Διότι δεν μένει άλλη δυνατότητα.
- Απολλόδωρος : δεν πρόκειται για εξυπνακισμό. Όπως δεν πρόκειται για εξυπνακισμό, όταν σου λέω ότι τα "Αργοναυτικά" του "Ορφέα" (σε εισαγωγικά, γιατί κατά βάση δεν ξέρουμε αν υπήρξε ποτέ "Ορφέας") θεωρούνται από την κατεστημένη έρευνα (τους αντιπάλους σου) ως έργο που γράφτηκε τον 5ο ή 6ο αιώνα μετά Χριστόν. Τονίζω, μετά Χριστόν.
- Το θέμα δεν είναι αν είμαι σοβαρή ή όχι. Επειδή τυχαίνει να μην έχω ζήσει στην αρχαιότητα, αναγκαστικά προσφεύγω στα λεξικά για να μάθω την σημασία λέξεων της αρχαίας που δεν ξέρω τί σημαίνουν. Και στα λεξικά το ω μοι / ωμοι σε τέτοια συμφραζόμενα σημαίνει "αλίμονο" κτλ. Και θα σε ξαναπαρακαλέσω να παραθέσεις τη δική σου μετάφραση του χωρίου. Διότι αμφισβητείς την μετάφραση που κατακεραυνώνεις, αλλά δεν προτείνεις πουθενά αυτό που εσύ θεωρείς ότι είναι το σωστό. Μας χρωστάς τη μετάφραση.
- Αγκαίος ; για να καταλάβω δηλαδή, στην Ιλιάδα, που έγραψε ο Όμηρος, όλα τα λόγια (εννοώ τα "διαλογικά" μέρη) τα λέει ο Όμηρος, ως δήθεν παρών στην πολιορκία της Τροίας; Πρώτη φορά το ακούω αυτό. Και ελπίζω και τελευταία.
Επιστρέφω στα "Αργοναυτικά" : Στον στ. 1145 : "δη ρα τότ' Αγκαίος νηός κίεν (ποιός κίεν; = Αγκάιος)". Συνεχίζει το κείμενο : "αίψα δε πάντας | εισβαίνειν εκέλευσε (ποιος εκέλευσεν; = ο Αγκαίος) κεκμηότας άμμιγ' εταίρους. | Τους όγε (ποιος είναι αυτός στον οποίο αναφέρεται το "όγε"; = ο Αγκαίος) και μύθοισι προσηύδα (ποιος προσήυδα; = ο Αγκαίος) μειλιχίοισι." Ο Ορφέας πού αναφέρεται ως πρόσωπο που κάνει οτιδήποτε σε αυτούς τους στίχους;
Ι.Γ.
@ Παυσανία
Β'
- Βρε χαζέ (και το λέω χαριτολογώντας!) εγώ δεν σε κατακρίνω για τα λάθη γενικώς! Παραθέτω τις απόψεις μου εκεί που νομίζω ότι σφάλλεις. Και συγγνώμη, αλλά αυτά που γράφεις ενίοτε δείχνουν άγνοια της αρχαίας γραμματικής και του συντακτικού. Και αν δεν γνωρίζεις αυτά τα δυο, δεν μπορείς να κρίνεις το αρχαίο κείμενο (από πρωτότυπο), ούτε να κατακεραυνώνεις τη μετάφραση κάποιου άλλου. Αυτό εννοώ.
- "Εκλύω" ως ρήμα υπάρχει. Είναι σύνθετο από το "εκ" και το "λύω". Και σωστά το μετέφρασες σε προηγούμενο σχόλιό σου. Αλλά μόνο που στο χωρίο που παραθέτεις, δεν έχουμε αυτό το ρήμα, αλλά τον παρατατικό του "κλύω" που σημαίνει ακούω. Και έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο εδώ γιατί αυτό και ότι το δικό σου.
- Δωδώνη : προφανώς έχεις υπόψη σου κάποιο χωρίο από αρχαίο κείμενο, που μιλάει για όλα αυτά που αναφέρεις. Αν παραθέσεις τις (αρχαίες ή όποιες άλλες) πηγές σου, ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
Ι.Γ.
Απορώ πως ασχολείσαι με αυτήν την άσχετη που πηδάει απο θέμα σε θέμα για να αποφύγει να απαντήσει όπου δεν την συμφέρει.
Τυχερέ Παυσανία που είδες το παλάτι του Οδυσσέα !
Εγώ μόνο το σπιτάκι του Αργου έχω δει.
Ενα ελληνόπουλο
Αγαπητό Ελληνόπουλο,
σε ευχαριστώ για τον χαρακτηρισμό και κυρίως για το ότι δεν μου απευθύνεις το λόγο! Δείχνει ευγένεια, πάνω απ' όλα, και το εκτιμώ αφάνταστα!
Κατά τ' άλλα, θα ήθελα να μου δικαιολογήσεις τα όσα λες για μένα. Όχι χαρακτηρισμοί πάλι. Στοιχεία.
Ι.Γ.
Φίλη Ι.Γ
Τρίτη φορά που το γράφω το σχόλιο. Δυο φορές απέτυχε. Ελπίζω ότι δεν έβαλες το χεράκι σου εδώ(αστείο είναι)
Αρχικά να σου πω ότι όταν άρχισα να διαβάζω γραμματική και συντακτικό το πρώτο πράγμα που κατάλαβα ήταν ότι αυτοί που τα έγραψαν δεν ήταν στα καλά τους μια και οι υποθέσεις τα μη λογικά άλματα και τα κενά ήταν τόσα που σταμάτησα να ασχολούμαι αλλά τότε δεν ήξερα τίποτε περισσότερο πέραν αυτής της εντύπωσης. Σήμερα όμως αυτήν την εντύπωση την στοιχειοθετώ ΑΠΟΛΥΤΑ και απλά περιμένεις. Πάμε τώρα στην Δωδώνη πριν βαρεθώ να ξαναγράψω τα ίδια (τρις)
1)Ιλιάδα β΄750-4
ΟΙ ΠΕΡΙ ΔΩΔΩΝΗΝ ΔΥΣΧΕΙΜΕΡΟΝ ΟΙΚΙ ΕΘΕΝΤΟ ΟΙ Τ ΑΜΦ ΙΜΕΡΤΟΝ ΤΙΤΑΡΗΣΣΟΝ ΕΡΓΑ ΝΕΜΟΝΤΟ ΟΣ Ρ ΕΣ ΠΗΝΕΙΟΝ ΠΡΟΙΕΙ ΚΑΛΛΙΡΡΟΟΝ ΥΔΩΡ ΟΥΔ Ο ΓΕ ΠΗΝΕΙΩ ΣΥΜΜΙΣΓΕΤΑΙ ΑΡΓΥΡΟΔΙΝΗ ΑΛΛΑ ΤΕ ΜΙΝ ΚΑΘΙΠΕΡΘΕΝ ΕΠΙΡΡΕΕΙ ΗΥΤ ΕΛΑΙΟΝ.
2)Αργοναυτικά 166-7
ΕΥΡΥΔΑΜΑΣ Δ ΕΠΟΡΕΥΣΕ ΛΙΠΩΝ ΒΟΙΒΗΙΔΑ ΛΙΜΝΗΝ ΑΓΧΟΘΙ ΠΗΝΕΙΟΙΟ ΚΑΙ ΕΥΠΕΛΑΓΕΟΣ ΜΕΛΙΒΟΙΗΣ
3)Αργοναυτικά 164-5
ΠΕΙΡΕΣΙΗΝ ΟΣ ΕΝΑΙΕΝ ΕΠ ΑΠΙΔΑΝΟΙΟ ΡΕΕΘΡΟΙΣ ΠΗΝΕΙΟΣ ΜΙΣΓΩΝ ΞΥΝΟΝ ΡΟΟΝ ΕΙΣ ΑΛΑ ΠΕΜΠΕΙ
4)Ιλιαδα β΄711-2
ΟΙ ΔΕ ΦΕΡΑΣ ΕΝΕΜΟΝΤΟ ΠΑΡΑΙ ΒΟΙΒΗΙΔΑ ΛΙΜΝΗΝ ΒΟΙΒΗΝ ΚΑΙ ΓΛΑΦΥΡΑΣ ΚΑΙ ΕΥΚΤΙΜΕΝΗΝ ΙΑΩΛΚΟΝ
(ουφ) μπορείς να μου πεις που είναι η δωδώνη ή θα επικαλεστείς κανέναν γείτονα που είναι από εκεί και ξέρει καλύτερα;
Για τον Ορφέα έχεις 100% άδικο και μάλλον από παραδρομή το έγραψες. Το ορθό είναι ότι στην αρχή θεωρούσανε(αυθαίρετα πάντα ότι τα κείμενα δεν ήταν δικά του μια και ήταν φανταστικό πρόσωπο κατ' αυτούς. Αργότερα κατά τον 7ο αιώνα μχ άρχισαν να τον ξαναμελετούν και σήμερα πιστεύουν ότι κάποια κείμενα είναι δικά του και έζησε γύρω στον 6ο με 7ο αιώνα πχ. Βέβαια το ίδιο λένε και για τον Όμηρο και τον Ησίοδο μια και ΚΑΝΕΝΑΣ δεν τους ήξερε παρά μόνο ονομαστικά.
Για το Τομαριάς ωραίο ανέκδοτο. Κάποιος του έβαλε βαρεία και άρα είναι ονομαστική(ο Τομαριάς ή η Τομαριάς ή το Τομαριάς αλήθεια τι γένος είναι;) αν του έβαζε σαντιγύ θα ήταν παγωτό;
Θέλω για το Θυληκό σου να μου βρεις άλλο λόγο μια και όπως βλέπεις η κατάληξη πάπαλα και έμεινε ο τόνος αλλά όταν τον μετακίνησα, γιατί τόνους δεν είχαν τα κείμενα μετά τους έβαλαν δεν σου άρεσε το αποτέλεσμα. Άρα τι μένει για δικαιολογία; τίποτα.
Για το ΕΚΛΥΩ. Καλώ το φορεματάκι αλλά δεν είναι του γούστου μου. Επειδή εκλύεται θερμότητα(δεν είναι παρελθοντικό για να πάρει Ε) λέω να βάλω κάτι άλλο ή μήπως ακούγεται η θερμότητα και πρέπει να αλλάξω μπαταρία στο ακουστικό;
Την μετάφραση την δική μου την έχω ήδη γράψει αλλά δεν τα διαβάζεις ολόκληρα φαίνεται και γι' αυτό δεν απαντάς σε όλα.
χάθηκε πάλι το σχόλιο
συμπληρώνω αύριο.
καληνύχτα
Φίλε Ελληνόπουλο ασχολούμε με όλους όσους με τιμούν με τα σχόλιά τους. Άλλωστε αν δεν μπορέσω να αντιμετωπίσω την φίλη ΙΓ και τις τακτικές κινήσεις της πως θα αντιμετωπίσω ολόκληρο το κατεστημένο που θα πέσει να με φάει.
Πάντα βέβαια με στοιχεία(πέρα από τα όποια πειράγματα που τα θεωρώ θεμιτά αρκεί να μένουν σ' ένα επίπεδο)
@ Παυσανία
Α'
- Δωδώνη : το περίμενα...Μιλάς για τη θεσσαλική Δωδώνη, σωστά; Μερικές αρχικές επισημάνσεις : 1) όντως, ήδη στην αρχαιότητα Θεσσαλοί, κυρίως, ιστορικοί και συγγραφείς, θεώρησαν πως η "αρχική" Δωδώνη ήταν στη Θεσσαλία, βασιζόμενοι μεταξύ άλλων στον Κατάλογο των πλοίων, που παρεθέτεις (ιλ. β' 750-4). Δες και εδώ, σχετικά με αυτές τις θεσσαλικές αξιώσεις κατά την αρχαιότητα : http://books.google.gr/books?id=bHwTObs9A1UC&lpg=PA345&ots=e1_UymMMhG&dq=Dodona%20Thessaly&hl=en&pg=PA345#v=onepage&q=Dodona%20Thessaly&f=false (σελ. 345 - 346, κυρίως από "What might...έως anachronism")
2) Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, οι Θεσσαλοί (7.176) είχαν την αρχική τους κοιτίδα στην Θεσπρωτία (= στην Ήπειρο)
3) Θα πεις ότι ο Ηρόδοτος είναι μεταγενέστερος κτλ. Αλλά στα "Αργοναυτικά" προκύπτει ένα πρόβλημα σε σχέση με την Αργώ : στο χωρίο από τα "Αργοναυτικά" (στ. 1155-1157) αναφέρει την "αγριοβελανιδιά του Τομάρου" (λέμε τώρα, μέχρι να παραθέσεις τη δική σου πιο έγκυρη μετάφραση). Τόμαρος δεν υπάρχει στη Θεσσαλία. Άρα ο "Ορφέας" έχει εδώ υπ' όψιν του τη Δωδώνη και τη Δωδωναία δρύ στην Ήπειρο, όπου και ο Τόμαρος. Ποιος έχει τώρα δίκιο, ο Όμηρος ή ο "Ορφέας". Εσύ θα μας πεις.
4) Πάμε και στην Οδύσσεια; Βλ. Οδ. 14. 314 - 316 : "εννήμαρ νυκτί φερόμην, δεκάτηι δε με νυκτί μελαίνηι | γαίηι Θεσπρωτών πέλασεν μέγα κύμα κυλίνδον | Ένθα με Θεσπρωτών βασιλεύς Φείδων μ' εκομίσσατο Φείδων..." (=εννιά μέρες περιπλανιόμουν, την δέκατη μαύρη νύχτα όμως | μεγάλο κύμα με έριξε στη γη των Θεσπρωτών. | Εκεί με δέχτηκε ο ο βασιλιάς των Θεσπρωτών, Ο Φείδων...)
Παρακάτω : στ. 321 - 322 : "ένθα Οδυσήος εγώ πυθόμην" (εκεί [= στη χώρα των Θεσπρωτών] έμαθα για τον Οδυσσέα). Κείνος γαρ έφασκε | ξεινίσαι ηδέ φιλήσαι ιόντ' ες πατρίδα γαίαν,...(εκείνος [=ο Φείδων] έλεγε πως φιλοξένησε [ενν. τον Οδυσσέα], καθώς πήγαινε [=ο Οδυσσέας] στην πατρίδα του).
Παρακάτω : στ. 327 - 329 : "τον δ' ες Δωδώνην φάτο βήμεναι, όφρα θεοίο | εκ δρυός υψικόμοιο Διός βουλήν επακούσαι, | όππως νοστήσει Ιθάκης ες πίονα δήμον" (έλεγε [ο Φείδων] πως αυτός [ο Οδυσσέας] πήγε στη Δωδώνη, για να ακούσει από τη ψηλή δρυ το θέλημα του Δία, πώς θα γυρίσει στο πλούσιο νησί του [την Ιθάκη])
Ο Οδυσσέας πέρασε από την χώρα των Θεσπρωτών, στην Ήπειρο. Και πήγε έπειτα στη Δωδώνη, να λάβει πληροφορίες από το μαντείο. Αναρωτιέμαι, να πρόκειται για μια Δωδώνη στην Ήπειρο ή για μια Δωδώνη στη Θεσσαλία; Τί λέει ο χάρτης και η λογική;
5) Επειδή δεν κατάλαβα ακόμη εντελώς που θέλεις να καταλήξεις : Εννοείς ότι η Δωδώνη ήταν μια και στη Θεσσαλία; Αν είναι έτσι, οι πηγές σε διαψεύδουν. Ακόμη και ο Όμηρος τη μια μιλάει για Δωδώνη στη Θεσσαλία, την άλλη για Δωδώνη στην Ήπειρο. Εκτός και αν μεταξύ Ιλιάδας και Οδύσσειας η Δωδώνη μετακινήθηκε...Ή εννοείς ότι υπήρχαν δυο ταυτόχρονα (σε Ήπειρο και Θεσσαλία); Αν ναι, τότε τα στοιχεία δείχνουν, πάντως, ότι ο "Ορφέας" στα "Αργοναυτικά" (στ. 1155 κ.εξ.), μιλάει για τη Δωδώνη στην Ήπειρο (βλ. το υπ.αρ. 3 του σχολίου μου)
Ι.Γ.
@ Παυσανία
Β'
- Γραμματική : αν εσύ πιστεύεις ότι όσοι έγραψαν για την Γραμματική "δεν ήταν στα καλά τους", μένει να μας προτείνεις τη δική σου (έγκυρη και σωστή) γραμματική με τους δικούς σου (έγκυρους και σωστούς) κανόνες. Αυτό το γενικό και αόριστο "δεν ήταν στα καλά τους...λογικά άλματα κτλ." δεν μας βοηθάει καθόλου. Πρέπει να έχουμε μια κοινή βάση συνεννόησης όσον αφορά τη γραμματική, δεν συμφωνείς; Περιμένω να μας παραπέμψεις επιτέλους στη δική σου γραμματική και το δικό σου συντακτικό.
- Ορφέας : μίλησα για τα "Αργοναυτικά" του "Ορφέα". Τα οποία τοποθετούνται από την έρευνα στα μεταχριστιανικά χρόνια. Και να έχεις υπ' όψιν σου ότι οι αρχαίοι δεν είχαν την ίδια ευαισθησία με μας, όσον αφορά αυτό που λέμε σήμερα "πνευματικά δικαιώματα", ειδικά στη λογοτεχνία. Τα δε "Ορφικά" (συλλογή κειμένων) μπορεί και να περιέχουν κείμενα που έγραψαν ορφικοί, βάζοντας στον τίτλο το όνομα του "Ορφέα", για να έχουν μεγαλύτερη απήχηση στους πιστούς / λάτρεις.
- Τομαριάς : είναι θηλυκό. Και θα σε ξαναρωτήσω (και αυτή τη φορά απάντησέ μου) : αν δεν είναι ονομαστική θηλυκού που συνδέεται με το (επίσης θηλυκό) "φηγός" (που είναι ονομαστική), τί είναι; Αν γίνεται αυτή τη φορά, η απάντησή σου να είναι απόλυτα σαφής, χωρίς ατάκες για παγωτά και σαντιγύ. Μια απλή, σαφή απάντηση σου ζητώ : τί πτώση και τί γένος είναι η λ. "τομαριάς" και ποια η συντακτική της θέση;
Σου ξαναλέω ότι οι τόνοι δεν έχουν καμία σχέση στο συγκεκριμένο σημείο. Είναι θέμα κατάληξης και συντακτικής θέσης. Δεν το καταλαβαίνεις; Είναι "τομαριάς φηγός" : και τα δυο θηλυκά. Μέχρι να μας πείσεις για κάτι άλλο.
- Εκλύω : 1) αν δεχτούμε ότι εδώ έχουμε το "εκλύω", είναι πάλι παρελθοντικός χρόνος, όπως δηλώνει η κατάληξη (έκ-λυΕ). Όπως είναι σε παρελθοντικό χρόνο όλα τα ρήματα των στίχων (στ. 1155 κτλ) που παραθέτεις. 2) Αν πρόκειται για το "εκ-λύω", σε ξαναρωτάω να μου πεις (με μια λέξη) ποιο είναι το αντικείμενό του. Γιατί δεν υπάρχει καμία λέξη που να δηλώνει θερμότητα ή κάτι τέτοιο στο χωρίο.
- Μετάφραση : ώστε υπάρχει κάπου ολοκληρωμένη και στίχο-στίχο η δική σου μετάφραση του χωρίου; Δεν εννοώ τις σκόρπιες επισημάνσεις σου στο κυρίως post. Θα μου δώσεις το link; Καλό είναι να τη δούμε κάπου επιτέλους (έστω σαν σχόλιο εδώ).
Ι.Γ.
Αγαπητή Ι.Γ.
Δεν καταλαβαίνεις κάτι, με την επιμονή σου σε ξεπερασμένες θεωρίες επιμηκύνεις περισσότερον του πρέποντος τα σχόλια εις βάρος των αναρτήσεων και ούτως δεν έχουμε "παγκόσμια πρώτη" εδώ και καιρό!
Ερμηνείες βασισμένες στο συντακτικό και την γραμματική υπάρχουν πολλές, δεν προσθέτει τίποτα η δική σου. Αντίθετα υπερβατικές μεταφράσεις όπως του Παυσανία όπου αποκαλύπτονται όσα οι "αυθεντίες" μας έκρυβαν τόσα χρόνια που θα ξαναβρείς ;
Βρήκε κανένας άλλος την Ατλαντίδα ; την Ιθάκη ; την πόλωση του φωτός στους πόλους ;
Ασε το μυαλό σου ελεύθερο από τις άχρηστες κατεστημένες γνώσεις για να νοιώσεις το μεγαλείο της γραφής του
Ενα ελληνόπουλο
Αγαπητή φίλη Ι.Γ
Μετά από το σχόλιό σου για την Δωδώνη είναι σίγουρο ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συναντηθούμε ποτέ. Λυπάμε αν από τα κείμενα που παρέθεσα το μόνο που κατάλαβες είναι ότι υπάρχει και μια Δωδώνη στον Βόλο όπως υπέθεσε κάποιος για να καλύψει την άγνοιά του. Χρησιμοποιείς τα ονόματα όπως εσύ τα ξέρεις και προσπαθείς να τα ταιριάξεις στα κείμενα. Αυτό λέγεται κυκλικό επιχείρημα αν θυμάμαι καλά και κατ' εμέ αυτοεπαληθευόμενη προφητεία. Μου αναφέρεις την Θεσπρωτία ως επιχείρημα αλλά αν σε ρωτήσω που είναι η Θεσπρωτία θα μου πεις δίπλα στην Άρτα; Τότε γιατί πέρασε από εκεί ο Αγαμέμνωνας αλλά και ο Μενέλαος γυρνώντας από την Τροία; Προφανέστατο το λάθος που άνεις και που φυσικά όταν το καταλάβεις θα έχεις σπάσει το φράγμα αλλά μέχρι τότε θα μου λες τα ίδια. Στην δική μου γεωγραφική έκδοχη και ο Όμηρος και ο Ορφέας αλλά και ο Ησίοδος έχουν ακριβώς την ίδια γεωγραφία υπ΄όψιν τους. Μάλιστα αν παρατηρήσεις θα δεις ότι η Θεσπρωτία είναι δίπλα στην Θράκη και πριν την Κρήτη. Επειδή όμως θέλω να βοηθήσω και άλλο θα σου δώσω κάποιο παράδειγμα. Προσπάθησε να ταιριάξεις τα γεγονότα του μικρασιατικού πολέμου, με τα (ίδια) ονόματα των πόλεων που βρίσκονται τώρα στην Ελλάδα(ΝΕΑ Σμύρνη, ΝΕΟ Κορδελιό, ΝΕΑ Φιλαδέλφεια κλπ χωρίς το ΝΕΑ όμως) και θα δεις ότι θα δημιουργηθεί το ίδιο αποτέλεσμα με τον Ορφέα και τον Όμηρο. Που είναι η Θάλασσα στην (ΝΕΑ)Σμύρνη και τέτοια. Αυτό προσπαθώ να σου πω τόσο καιρό.
Όσον αφορά τις λέξεις που επιμένεις στην γραμματική του Ομήρου, Ορφέα, Ησιόδου αηγαπητή φίλη δεν υπάρχει τίποτε από όλα αυτά που με καλέις να σου πω. ΟΙ χαρακτηρισμοί, όνομα, ρήμα, επίθετο κλπ δεν έχουν νόημα όπως δεν έχουν νόημα αν προσπαθήσεις να προγραμματίσεις ένα υπολογιστή όπου το μόνο που μετράει είναι η σειρά των 01 και ο αριθμός τους. Απλά προσπαθώ να σου δείξω ότι και πάλι η δική σου λογική)γραμματική= είναι αδιέξοδη μια και κάνεις συνεχώς άλματα και υποθέσεις με απίθανες εξαιρέσεις της εξαίρεσεις και εφευρήματα διάφορα για να δικαιολογήσεις την άγνοια. ΑΠό την κλασσική εποχή(φαντάζομαι και από πολύ καιρό πριν) και μετά η γραμματική ήταν σημαντική και γι΄αυτό απομακρύνθηκανν από την γλώσσα μια και δεν ταίριαζε με αυτήν αλλά τα γλωσσικά αδιέξοδα μεγαλώνουν όπως ξέρεις.
Άρα είμαι σίγουρος ότι όσο και αν προσπαθήσω να σου εξηγήσω ότι το ΤΟΜΑΡΙΑΣ δεν είναι ονομαστική μια και δεν υπάρχει καμιά άλλη λέξη θυληκή που να είναι γενική και να την λέμε ονομαστική(μιλώ για την δική σου γραμματική) θα μου λες για τόνους και βαρείες και ο ξείες που κάποιος κάπου κάποτε ΠΡΟΣΘΕΣΕ στο κείμενο για να ταιριάξει στον δικό του ταχτοποιημένο κόσμο.
Σχόλιο β΄
Για τις γραμματικές επισημάνσεις θα επανέλθω μια και τώρα δεν έχω άλλο χρόνο όπως και με αυτά που άφησα πιο πίσω. Απλά να σου υπενθυμίσω ότι όταν χρησιμοποιώ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ δεν σημαίνει ότι υπάρχουν στο κείμενο όλα (όπως η θερμότητα)γι αυτό άλλωστε το λένε και παράδειγμα αλλιώς θα ήταν παρατήρηση ή σχόλιο.
Φίλε Ελληνόπουλο
Με τιμάς με τα σχόλιά σου αλλά τα βρίσκω υπερβολικά θετικά. Αν ανεβείς σε ψηλό βάθρο η πτώση θα είναι οδυνηρή. Άσε με λοιπόν να είμαι στην Γη και μη με σηκώνεις τόσο ψηλά μην καβαλήσω κανένα καλάμι.
Εχαριστώ πάντως.
@ Ελληνόπουλο
Καταλαβαίνεις τί γράφεις, έτσι; Τί θα πει "ερμηνείς βασισμένες στο συντακτικό κτλ. υπάρχουν πολλές;" Αν π.χ. μια μετοχή είναι θηλυκή και ο άλλος λέει δεν είναι, καταλαβαίνει ή δεν καταλαβαίνει σωστά το κείμενο, που πάει να χρησιμοποιήσει ως πηγή του;
Η..."υπερβατική μετάφραση" τί είναι ακριβώς; Δεν γελάω! Αλήθεια απορώ! Έχουμε καμία τέτοια στο συγκεκριμένο post; Ακόμη την περιμένω...
Τώρα, αν είμαι εγώ υπεύθυνη και καθυστερούν τα σχόλιά μου τις παγκόσμιες πρώτες, ζητώ συγγνώμη.
Ι.Γ.
@ Παυσανία
- Δωδώνη : ίσως δεν κατάλαβα τί ήθελες να πεις με τα παραθέματα στο προηγούμενό σου σχόλιο, αλλά σου εξήγησα με βάση τον Όμηρο ότι "Δωδώνη" υπάρχει (για τον Όμηρο και για πολλούς άλλους αρχαίους) και στην Ήπειρο. Σωστά;
Εσύ που θέλεις να καταλήξεις; Αυτό δεν κατάλαβα. Και καλό είναι να γράφεις καμιά φορά με μεγαλύτερη σαφήνεια.
- Θεσπρωτία : εδώ είμαστε να μας πεις και να μας πείσεις ότι είναι αλλού (και ΠΟΥ συγκεκριμένα.Το δίπλα στη Θράκη και πριν την Κρήτη τί σημαίνει ακριβώς;) και όχι εκεί που νομίζω εγώ και άλλοι. Αλλά αυτή τη φορά να είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. Σε όλες τις πηγές, όμως. Σωστά; Γιατί στην περίπτωση της Δωδώνης μείναμε τελικά με την απορία, αν είναι στη Θεσσαλία ή στην Ήπειρο ή αν υπάρχει και στις δυο περιοχές. Και το κακό (για σένα) είναι ότι την απορία την προκάλεσαν και ο Όμηρος και ο "Ορφέας"...
- Νέα Σμύρνη κτλ. : για αυτές τις πόλεις, χωριά κτλ. γνωρίζουμε σαφέστατα ότι ιδρύθηκαν από πρόσφυγες που ήλθαν από τις αντίστοιχες πόλιες και χωριά της Μικράς Ασίας. Πού είναι το πρόβλημά σου εδώ; Αν εσύ ισχυρίζεσαι ότι κάτι παρόμοιο ισχύει για τις πόλεις και τις περιοχές της αρχαίας Ελλάδας, να μας πεις : 1) για πόσα τοπωνύμια της αρχαίας Ελλάδας ισχύει αυτό; 2) να μας εξηγήσεις πού είναι η πραγματική "Θήβα", "Αθήνα", "Ρώμη" κτλ. (τα παραδείγματα είναι τυχαία) και 3) τί οδήγησε στη μεταφορά των τοπωνυμιών από τις αρχικές περιοχές σε αυτές που γνωρίζουμε όλοι; Στην περίπτωση των "Νέα Σμύρνη" κτλ. το γνωρίζουμε. Στη δική σου θεωρία ποια υπήρξε η αιτία; Με ξεκάθαρα στοιχεία αυτή τη φορά.
- Γραμματική κτλ. : δεν ξέρω πως αλλιώς να το πω : Γράψε τη μετάφραση που θεωρείς εσύ σωστότερη, να τελειώνουμε. Κατά τ' άλλα τα περί αλμάτων κτλ. τα επιστρέφω. Και επιτέλους, πες μας βάσει ποιας γραμματικής και βάσει ποιου συντακτικού θα πρέπει να προσεγγίζουμε τα αρχαία κείμενα (μια και δεν τα καταλαβαίνουμε πάντα, όπως εσύ). Ποιοι είναι οι κανόνες; Δεν γίνεται αλλιώς. Και ελπίζω να μη χρειαστεί να το ξαναπούμε.
Δυο πράγματα σου ζητώ : τη μετάφραση του χωρίου και τους κανόνες προσέγγισης των αρχαίων κειμένων. Απλά πράγματα. Και ελπίζω αυτό να γίνει, πριν μου απαγορεύσεις να ξαναγράψω σχόλιο (και την άποψή μου), όπως ζήτησε έμμεσα το "Ελληνόπουλο"...
Εσύ αποφασίζεις.
Ι.Γ.
Δημοσίευση σχολίου