Από τον προηγούμενο καταιγισμό σχολίων, που όλως παραδόξως σταμάτησε με την άλλη μια φορά προσπάθειά μου να σταματήσει να με διαβάζει ο τύπος που ενώ λέει ότι αυτά που λέω είναι βλακώδη εντούτοις εξακολουθεί να είναι ο πιο φανατικός μου αναγνώστης(τι να πει κανείς άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου), προέκυψαν ορισμένα ερωτήματα σ' εμένα βέβαια μια και η έταιρη πλευρά ήταν σταθερή σε αυτό που θέλει να δει, μήπως δεν είμαι αρκετά κατανοητός σε αυτά που λέω.
Αποφάσισα λοιπόν να σας πω χίλιες λέξεις με μια φυσικά φωτογραφία. Πάμε πρώτα στο κείμενο:
Ομήρου Ιλιάδα 2 στίχοι 811-813
"ΕΣΤΙ ΔΕ ΤΙΣ ΠΡΟΠΑΡΟΙΘΕ ΠΟΛΙΟΣ ΑΙΠΕΙΑ ΚΟΛΩΝΗ
ΕΝ ΠΕΔΙΩ ΑΠΑΝΕΥΘΕ ΠΕΡΙΔΡΟΜΟΣ ΕΝΘΑ ΚΑΙ ΕΝΘΑ
ΤΗΝ ΗΤΟΙ ΑΝΔΡΕΣ ΒΑΤΙΕΙΑΝ ΚΙΚΛΗΣΚΟΥΣΙΝ"
Τι μας λέει εδώ ο ποιητής;
Ότι υπάρχει ένας άσπρος λόφος(ΠΟΛΙΟΣ) λίγο απότομος (ΑΙΠΕΙΑ ΚΟΛΩΝΗ) σε μια πεδιάδα(ΕΝ ΠΕΔΙΩ) κυκλικός (ΠΕΡΙΔΡΟΜΟΣ) με δύο κορυφές (ΕΝΘΑ ΚΑΙ ΕΝΘΑ) που την φωνάζουν ΒΑΤΙΕΙΑΝ.
Αυτά σε γενικές γραμμές. Τώρα αν κάποιος θέλει το ΠΟΛΙΟΣ να το κάνει ΠΟΛΗΟΣ και αυτό δεκτό τι να κάνω πόσα κεφάλια να γεμίσω πια.
Άρα ψάχνοντας για την Τροία πρέπει να βρούμε έναν λόφο στρογγυλό, άσπρου χρώματος με δύο κορυφές, με απότομες εγκοπες σε αυτόν, σε πεδιάδα και φυσικά κοντά σε ποτάμι μια και μπροστά από την πόλη περνά ο Σκάμανδρος. Αυτός που κατά την επίσημη άποψη πήρε τα μάτια του και έφυγε για άλλη γη, άλλα μέρη προφανώς επειδή βαρ'εθηκε να τους βλέπει και να τους ακούει.
Ας δούμε λοιπόν τις εικόνες από την δική μου ανακάλυψη της πραγματικής Τροίας και προκαλώ τον οποιοδήποτε να μου φέρει μια αντίστοιχη από αυτήν του Σλήμαν.
Είπα χίλιες είναι χίλιες πεντακόσιες μια και η δεύτερη είναι μισή.
Ελπίζω ότι όσοι έχουν μάτια μπορούν να δουν όσοι θέλουν να εθελοτυφλούν καληνύχτα.
30 σχόλια:
@ Παυσανία
"προπάροιθε πόλιος" είναι στο κείμενο. = "μπροστά από την πόλη" (την Τροία"), δηλαδή. Δεν είναι το "πολιός" εδώ. Άρα δεν γίνεται λόγος και για "άσπρο" λόφο. Για λόφο ναι, αλλά όχι για "άσπρο".
Ι.Γ.
ΠαυσΑΥΝΑΝία ξέχασες το παγκόσμια πρώτη και άρχισες πάλι τις τερατολογίες.
Ενα ελληνόπουλο
εγώ ξέρω!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ι.Γ
Αν δεν είσαι και εσύ κάποια οβιδιακή μεταμόρφωση ενός με πολυσχιδή προσωπικότητα γέρου θα έπρεπε να ήξερες ότι τα ΑΡΧΑΙΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΟΝΟΥΣ. Μπορείς να το καταλάβεις αυτό;
Αφού λοιπόν εγώ λέω ανοησίες για δείξε μου εσύ το ανάλογο σημείο στην Τροία;
Έτσι να σε δω. Βρες τον λόφο και ας είναι και μαύρος ή και με βούλες αφού επιμένεις να βάζεις τόνους στα κείμενα.
Ελληνο...τέτοιο
Ο τερατολόγος και τελικά ο ανόητος είναι εκείνος που δεν ξέρει και καμώνεται τον γνωρίζοντα. Σε προκαλώ λοιπόν και σένα να βρεις την Βατιείαν. Άντε να σε δω λοιπόν.
Έχω ένα ερώτημα όμως αφο΄πυ σ' έχω ζητήσει να φύγεις και εσύ με θεωρείς βλάκα γιατί μένεις; Για να κλέβεις πληροφορίες;
Πόσο βλάξ είναι κάποιος που παρακολουθεί και διαβάζει εναν κατά την άποψη του βλάκα;
Ξέρω είναι ένα αναπάντητο ερώτημα για το ...βάθος.
Ρία
εσύ ξέρεις και...δεν μιλάς.
@ Παυσανία
Πριν συνεχίσω τον διάλογο μαζί σου, να σε παρακαλέσω να σταματήσεις τα υπονοούμενα. Δεν είμαι το "ελληνόπουλο", ούτε κάποιος "γέρος"!
Αν ήθελα να σε βρίσω ή να σε προσβάλω, θα το έκανα από την αρχή, εντάξει;
Καταλαβαίνω τον θυμό σου για κάποια σχόλια τρίτων (άσχετων με μένα), αλλά δεν είναι ωραίο να κατηγορείς όσους τυχόν έχουν διατυπώσει αντίθετη άποψη με σένα.
Ι.Γ. (και μόνο!)
http://www.arxaiologia.gr/assets/media/PDF/migrated/1497.pdf
Το λινκ αυτό είναι από το περιοδικό αρχαιολογία και είναι μια δημοσίευση από τον Δρ.Ιστορίας Βαγγέλη Πανταζή μιλάει για το αν οι Μυκήνες είναι εκεί ή όχι, για να δείτε ότι δεν τα λέω μόνο εγώ(αν και το έχω ξαναγράψει βέβαια).
Όσο για σένα Ι.Γ όπως βλέπεις προσπαθώ να συζητήσω. Ούτε τα σχόλιά σου διαγράφω ούτε τίποτα μόνο που μου φάνηκε περίεργη η συγκυρία αλλά και ο τρόπος δράσης και αντίδρασης ενός που τελικά προσπαθούσε να με γελοιοποιήσει λόγω κάποιας εσωτερικής του αστάθειας.
Αν λοιπόν είσαι υπαρκτό πρόσωπο θα ήθελα επιτέλους να απαντήσεις με στοιχεία και στην συγκεκριμένη πρόκληση. Φέρε μου τα στοιχεία σου που αμφισβητούν τα δικά μου. Όχι παιχνίδια λεκτικά ή ξέρεις και το αποδεικνύεις ή δεν ξέρεις και ναι κράτα τις επιφυλάξεις σου αν θέλεις αλλά δεν μπορείς να απαξιώνεις τα λεγόμενά μου.
Αυτό λοιπόν είναι ξεκάθαρη τοποθέτηση.
@ Παυσανία
-"Υπαρκτό πρόσωπο"; : λες να είμαι ρομπότ; Ξεκόλλα επιτέλους!
-Σχετικά με τους τόνους : εξακολουθείς να συγχέεις τους τόνους σαν στοιχείο της προφοράς με τους τόνους σαν γραφικό σημάδι. Εννοείται πως παλαιότερα ΔΕΝ έβαζαν τόνους. Αλλά τους πρόφεραν. Στην ελληνική γλώσσα, τότε και τώρα ΔΕΝ μπορούμε να προφέρουμε καμία λεξη (εκτός από τις μονοσύλλαβες, ίσως) χωρίς να τονίσουμε κάπου. Σωστά;
- Πόλιος : σε όλες τις εκδόσεις είναι "πόλιος" και όχι "πολιός". Επομένως κάνει λόγο για "πόλη" και όχι "άσπρο". Το ίδιο και σε όλες τις μεταφράσεις.
Επομένως πρέπει να ψάξεις για μια περιοχή με λόφο (όχι αναγκαστικά άσπρο), ποτάμι και πόλη (η οποία τώρα λογικά είναι ή ερείπια ή δεν έχει ανασκαφεί), σωστά;
Με μια πρόχειρη αναζήτηση στο google βρήκα τα παρακάτω τοπία με λόφο και ποταμό :
- Στη Γαλλία : http://londonmotorhomehire.co.uk/holidays-Dordogne-river-valley-france-tourist-information-guide-Domme.jpg
- Στην Τουρκία : http://us.123rf.com/400wm/400/400/shanin/shanin0903/shanin090300389/4514053-castle-kaunos-on-the-hill-and-river-dalyan-turkey.jpg
- Στην Σκωτία : http://images.travelpod.co.uk/users/stevea/europe-2007.1188682380.17---river-and-hill.jpg.
Που σε όλα τα παραπάνω είναι η Τροία; Και αν το ψάξεις, θα βρεις και άλλες περιοχές που να ταιριάζουν.
- Σε παλαιότερο post σου που αναφερόταν στη θέση της Τροίας (http://operiplous.blogspot.com/2010/10/blog-post_14.html) έγραφες : "Άσπροι λύκοι υπήρχαν και υπάρχουν μόνο σε περιοχές πολικές.". Το τοπίο στις φωτογραφίες σου (με τον άσπρο λόφο) είναι πολικό; Δεν θα το έλεγα.
- Δεν μας γράφεις σε ποια περιοχή είναι το τοπίο που φαίνεται στις ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ φωτογραφίες. Έχει σημασία να μας πεις.
- Βλ. εδώ : http://www.udel.edu/PR/UDaily/2003/map.jpg. Βλέπεις που υπάρχουν αρκετές αντιστοιχίες ανάμεσα στην ομηρική "γεωγραφία" και τα σύγχρονα δεδομένα; (σημ. Tepe στα τουρκικά = λόφος).
- Το άρθρο από το περιοδικό "Αρχαιολογία" μιλάει για τις Μυκήνες. Εσύ μιλάς για την Τροία.
Ι.Γ. (και μόνο. Ξανά.)
Επιμένεις σε τεχνάσματα Ι.Γ
Τι σημαίνει ότι όλα τα νεώτερα κείμενα αντιγραφές το λένε. Έκανε ο πρώτος λάθος και οι άλλοι το αντιγράψανε.
Για τους τόνους κουράστηκα πραγματικά να επαναλαμβάνω τα αυτονόητα. ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΑ ΒΡΗΚΑΝ ΓΡΑΜΜΕΝΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕ ΚΑΣΣΕΤΕΣ για να ακούσουν τους τόνους εκτός αν ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο. Πέρα από το ότι τόνοι δεν υπήρχαν γιατί δεν χρειάζονταν.
Αναφέρομαι στις Μυκήνες μια και όλοι είναι σίγουροι ότι είναι αυτή αλλά βλέπεις ότι ακολούθησε τον..Παυσανία και όχι τον Όμηρο(κυκλικό επιχείρημα αν έχεις ακουστά) και στην Τροία ακόμη χειρότερα ακολούθησε...έναν φίλο του διπλωμάτη που πήγε κάποτε εκεί εκδρομή. Τι να πω άλλο αν δεν το γνωρίζεις.
Λόφους μπορεί να έχει χιλιάδες αλλά στην Τροία σου δεν έχει εκτός αν είναι στην Γαλλία οπότε Θαύμα-Θαύμα.
Το αρκετές αντιστοιχίες και μάλιστα με τέτοιο εύρος και όχι ακρίβεια έχει και...δίπλα στο σπίτι μου που σε βεβαιώ δεν είναι η Τροία. Αν έλεγα εγώ αρκετές αντιστοιχίες θα με ...σταύρωνες αλλά βέβαια αυτοί που λένε τις μπαλαφάρες αυτές έχουν τίτλους και παράσιμα και αυτά ακούς όχι το τι λένε.
Το τοπίο είναι πολικό απλά τότε ήταν καλοκαίρι.
Μένει ακόμη όμως να μου δείξεις τον λόφο στην Τροία. Αυτό είναι το σημαντικό όλα τα άλλα είναι υπεκφυγές.
@ Παυσανία
- τόνοι : δεν θα πω ότι αγνοείς κάποια πράγματα για την ελληνική γλώσσα και την ιστορία της. Θα το εκλάβεις ως προσβολή και ειλικρινά δεν το θέλω. Οπότε δεν επιμένω.
- πόλιος : στο Liddell-Scott έχει το "προπάροιθε" με γενική "πόλιος / πόληος" και αναφέρει το χωρίο από την Ιλιάδα (προπάροιθε [ᾰ], before a vowel -θεν (προπάροιθʼ Od.24.416, 447, A.Ag.1020), Prep. with gen., before, in front of, π. πόλιος, πόληος, Ιλ. 2.811). Δεν αναφέρει το χωρίο που παραθέτεις στις περιπτώσεις όπου το "προπάροιθε" λειτουργεί ως επίρρημα χωρίς γενική. Άρα πρόκειται εδώ για τη γενική του "πόλις". Τώρα αυτά περί αντιγραφών και λαθών είναι θεωρίες δικές σου, που μακάρι για σένα να τις δεχτώ, αν φέρεις στοιχεία.
- Τροία και λοφοι : ώστε δεν έχει λόφους στην Τροία και την Τρωάδα; Στο λινκ που σου έστειλα άλλα δείχνει.
- Οι δικές σου φωτογραφίες από ποια περιοχή είναι; Δεν μας είπες ακόμη. Να σιγουρευτούμε ότι πρόκειται όντως για πολική περιοχή. Αλλά να μας διαβεβαιώσεις παραθέτοντας link σε site που έχει τις συγκεκριμένες φωτογραφίες, όχι με απλή αναφορά σου. Και για να σε βοηθήσω, πολικές περιοχές θεωρούνται αυτές στον πλανήτη μας : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/LocationPolarRegions.png (είναι αυτές με το πράσινο χρώμα). Από εκεί και πέρα να δούμε αν στον Όμηρο υπάρχουν αναφορές που να επιβεβαιώνουν ότι ο πόλεμος στην Τροία έγινε όντως σε πολικό περιβάλλον. Φαντάζομαι έχεις στοιχεία και για αυτό, ε; Ο "πολιός" λύκος δεν φτάνει πάντως. Και η Γαλλία (σε περίπτωση που είναι στις υποψήφιες περιοχές), ΔΕΝ είναι πολική περιοχή.
Ι.Γ.
Αγαπητή Ι.Γ
Μπορεί να είμαι άσχετος ή και ανόητος ίσως αλλά πες μου εσύ που δεν είσαι πως γνωρίζουν τον τρόπο που τα πρόφερε ο Όμηρος; Τα έχουν σε κασσέτες ή σε CD; Έτσι για να μας λύσεις την απορία πια μια και είσαι σταθερός υπερασπιστείς.
Μου λες ότι είναι γενική του ΠΟΛΙΣ όμως κάνεις ταυτόχρονα πολλά λάθη μεθοδολογικά με αυτό που λες μόνο και μόνο για να ταιριάξεις ότι μπορείς στην πραγματικότητά που θέλεις να χτίσεις.
Α)Από που και ως που το ΠΟΛ-Η-ΟΣ είναι ίδιο με το ΠΟΛ-Ι-ΟΣ. Πως προκύπτει; Η ορθογραφία είναι ένα πεδίο που το χρησιμοποιουμε κατά το δοκούν όπως μας συμφέρει;
Β)Αυτό το ΠΟΛΙΣ που το βρήκες στον ΌΜΗΡΟ; Διότι είναι άλλο να το λες και άλλο να το βρίσκεις.
Γ)Όταν έχουμε στα χέρια μας ένα δυσνόητο ή άγνωστο κείμενο αυτό που κάνουμε είναι να δούμε τον λόγο του συγγραφέα όχι των μεταφραστών του. Επειδή ο Χ είπε ότι αυτό είναι ΠΡΑΣΙΝΟ πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε; Η γραμματική σου ανάλυση με τρομάζει ώρες ώρες.
Α! να και ένα ευκολάκι.
Αφού τα ξέρουμε όλα για τους τότε τι είναι οι ΩΡΑΙ;
Οι ΩΡΕΣ κατά την δική σου λογική; Τότε γιατί ήταν τρεις και όχι 24; Οι άλλες 21 πως προστέθηκαν αφού γνωρίζουμε τα πάντα;
Έχω την περιέργεια να δω τι θα μου πεις και πάλι εκτός από τα γνωστά ότι είμαι άσχετος!
Το λινκ που μου έστειλες τι είναι; Μια ακόμη προσπάθεια να υποτιμήσεις την νοημοσύνη μου;
Μου στέλνεις ένας υποθετικό χάρτη που έφτιαξε κάποιος αμερικανό μελετητής για το ΠΩΣ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΤΡΟΙΑ; και αυτό τι σημαίνει;Για να καταλάβω.
Αυτό πάλι το ΤΕΠΕ τι νόημα είχε; ΤΕΠΕ λέγανε τον λόφο που έκρυβε από κάτω την πόλη και που δημιουργήθηκε ΜΕΤΑ από την συσώρευση χώματος.
Μήπως δεν κατάλαβες;
Την ΒΑΤΙΕΙΑΝ ψάχνουμε όχι τίποτε άλλο και αυτή υπήρχε και πριν.
Πες λοιπόν ότι δεν υπάρχει τίποτα εκεί που νομίζεις τέτοιο και άσε τα παιχνίδια.
Συμπλήρωση
Αν κόψεις την πρόταση εκεί που θέλεις μπορεί να γράφει ότι θέλεις.
ΠΡΟΣΕΞΕ:
ΕΣ ΤΙΔΕΤΙΣ ΠΡΟΠ ΑΡΟΙ ΘΕΠΟΛΙ ΟΣΑΙ ΠΕΙ ΑΚΟΛΩ ΝΗ
Γιατί να μην είναι έτσι και να σημαίνει ΑΠΟΤΗΝ ΠΟΛΗ ΕΡΧΟΜΑΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΚΟΡΦΗ ΚΑΝΕΛΛΑ(αυτό το ΑΚΟΛΩ είναι το Κανελλα επειδή της κόβεις το πίσω μέρος για να την χρησιμοποιήσεις) και μη χειρότερα δηλαδή
@ Παυσανία
- Για αρχή, δεν καταλαβαίνω τα νεύρα. Ηρέμησε λιγάκι.
- Πόλιος : δες το λήμμα "πόλις" από το Liddell-Scott :
πόλις, Ep. also πτόλις (found sts. in Trag. etc., v. πτόλις), ἡ: Ep. forms, acc. sg. πόληα Hes.Sc.105, Call.Aet.Oxy.2080.62; gen. πόλιος or πτόλιος, Il.2.811,, 4.514, al., πόληος 16.395. Επομένως στο 2.811 της Ιλ. έχουμε να κάνουμε με τη γενική ενικού της λ. "πόλις".
- Συγγραφέας και μετάφραση : που αναφέρθηκα μόνο σε μετάφραση; Απλά σου είπα ότι σε όλες τις εκδόσεις του πρωτότυπου κειμένου της Ιλιάδας έχει "προπάροιθε πόλιος" (= μπροστά από την πόλη) και όχι "πολιός" (=άσπρος, όπως μεταφράζεις εσύ). Και ως επιπλέον στοιχείο ανέφερα ότι και σε όσες μεταφράσεις είδα, δεν γίνεται πουθενά λόγος για "άσπρο" λόφο.
Εκτός και εάν με "μεταφραστής" εννοείς "εκδότης". Είναι δυο διαφορετικά πράγματα.
- 'Ωρες : δεν καταλαβαίνω πού κολλάνε εδώ οι Ώρες; Και τί σχέση έχουν με το "πόλιος" / "πολιός";
Τελοσπάντων, για να δω που θα το πας : Η λ. "ώρα" στα αρχαία σήμαινε μεταξύ άλλων "εποχή", "χρονική περίοδος" κτλ. Οι 'Ωραι ήταν στην αρχαιότητα θεότητες του χρόνου και του καιρού και ήταν τρεις. Πού είναι το πρόβλημα; Επειδή κάποια στιγμή χώισαν την ημέρα σε 24 τμήματα, τα οποία ονόμασαν κάποιοι "ώρες";
- Λινκ : δεν με κατάλαβες πάλι; Είναι χάρτης της περιοχής της Τροίας στη Μικρά Ασία με αντιστοιχίσεις ανάμεσα στα δεδομένα του Ομήρου και αυτά του σήμερα. Τo δε Tepe που σου έλεγα σημαίνει στα τουρκικά "λόφος". Και εκεί που γράφει Pasa Tepe γράφει από δίπλα Βατίεια. Άρα θεωρείται πως η Βατίεια είναι το σημερινό Pasa Tepe. Όλα είναι εκεί : Τροία, Σκάμανδρος, λόφος (=Βατίεια). Τουλάχιστον μέχρι να μάθουμε τα δικά σου ατράνταχτα στοιχεία.
- ΕΣ ΤΙΔΕΤΙΣ κτλ. : άσχετο με το θέμα μας.
- Παιχνίδια : προσπερνάω την προσβολή. Αλλά θα σε παρακαλούσα να μας πεις επιτέλους από ποια πολική περιοχή είναι οι δυο φωτογραφίες που ανάρτησες. Είναι η τρίτη, νομίζω, φορά που το γράφω. Και, αν είναι εύκολο, με λινκ στην πηγή, δηλαδή το site όπου βρήκες τις φωτογραφίες. Δεν γίνεται αλλιώς να συνεχιστεί η συζήτηση.
Ι.Γ.
Καλησπερα,
το θεμα σχετιζεται με την μεγαλειωδη ιστορια μας.
Μπορειτε να μου πειτε γιατι, σχεδον, φιλονικειτε μεταξυ σας? εαν δειτε οτι καποιος ανθελλην προκαλει και υβριζει, αγνοειστε τον και συνεχιζετε οι υπολοιποι. Η ιστορια μας δεν μπορει να ερευναται απο ανθρωπους εριστικους
Αμφιτρυων
Ι.Γ
Έχεις πρόβλημα στα μάτια; Τα ΚΕΙΜΕΝΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΟΝΟΥΣ αυτή η μεταγραφή έγινε πολύ αργότερα. Μην μου αρχίζεις λοιπόν ότι ήξεραν που έβαζε τον τόνο ο Όμηρος.Ρωτάω είχαν κασσέτες ή CD;
Την φράση την σταματάς όπου σου αρέσει; προφανώς όχι αλλά εσύ το έκανες και αυτό.
Μου στέλνεις έναν υποθετικό χάτη ενός αμερικανού ερευνητή που υπέθεσε ότι υποθετικά σαν υπόθεση όλα θα μπορούσε να είναι έτσι. Το τεπε αναφέρεται στον λόφο που σκαψανε και βρήκαν την αρχαία πόλη, όπως και τον λεγόμενο θησαυρό του Πριάμου και του το είπε ενας φίλος του διπλωμάτης ούτε στον Όμηρο το στήριξε ούτε τίποτα.
Όσο για το που είναι το είπα από την αρχή ότι δεν....
Τώρα σιγουρεύτηκα ότι όλος ο αγώνας είναι για να μάθεις και τα άλλα στάχτη απλά στα μάτια. Μάλλον κοιμήθηκες ξεσκέπαστη φίλη μου.
Αγαπητέ φίλε Αμφιτρύωνα προσπαθεί να μ' εκνευρίσει για να της πω αυτά που από την πρώτη στιγμή της είπα ότι δεν θα της πω και κάθε τόσο εμβόλιμα μου το επαναφέρει.
Λυπάμε για τον τόνο αλλά κάποιες φορές χρειάζεται και αυτό.
@ Παυσανία
Α'
Θα προσπαθήσω να μην απαντήσω στο ίδιο προσβλητικό ύφος, γιατί σε συμπαθώ. Ειλικρινά.
Απο εκεί και πέρα...
Είναι πολύ βολικό να παίρνεις μια έκδοση της Ιλιάδας, να αντιγράφεις ένα χωρίο (όπου γράφει "πόλιος" και όχι "πολιός") και να το παραθέτεις στα κεφαλαία για να βολέψει τη δική σου (αστήρικτη και πάλι προς το παρόν) θεωρία.
Ο χάρτης που υπήρχε στο link δεν διαβάζεται όπως τον διαβάζεις εσύ. Λυπάμαι. Και δεν έχω σκοπό να αφιερώσω άλλα 50 σχόλια μέχρι να το καταλάβεις. Ενδεχομένως αγνοείς το τί σημαίνει μια παρένθεση δίπλα από ένα σύγχρονο τοπωνύμιο σε έναν χάρτη.
Κατά τ' άλλα αναρτάς ένα post που επιγράφεται "ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΤΡΟΙΑ ΟΕΟΟΟ!", βάζεις και δυο φωτογραφίες και μένουμε όλοι με την απορία "που ΑΚΡΙΒΩΣ είναι τελικά η Τροία, σύμφωνα με τον Παυσανία;" Σε ρωτάω μια, δυο, τρεις, τέταρτη φορά τώρα και απάντηση ακόμα...Ή περιμένεις εμείς οι αναγνώστες να ψάξουμε όλο το διαδίκτυο, να βρούμε την εν λόγω φωτογραφία για να καταλάβουμε επιτέλους για ποιο μέρος μιλάς; Θα ήταν μεθοδολογικά πιο σωστό να μας πεις ότι η φωτογραφία είναι από το τάδε μέρος, να δώσεις σε μας τους αδαείς link που να επιβεβαιώνει ότι πρόκειται όντως για το συγκεκριμένο μέρος κτλ. και να δούμε από εκεί και πέρα αν στέκει η δική σου ερμηνεία για τη θέση της Τροίας με βάση και τα άλλα δεδομένα στον Όμηρο. Τόσο απλό και τόσο άδολο. Και τόσο σύμφωνο με τα όσα συνηθίζονται σε κάθε σοβαρή έρευνα.
Προτιμάς όπως πάντα να αποφεύγεις την σαφή απάντηση αναρτώντας ένα άλλο post. Όπως έκανες για άλλη μια φορά τώρα.
Ι.Γ. (ακολουθεί συνέχεια...)
@ Παυσανία
Β'
Και αυτά τα "συνομωσιολογικά" ότι δήθεν επιμένω για να μάθω κτλ, άστα σε μένα. Δικαίωμά σου, βέβαια, να θέλεις να περιβληθείς με την αίγλη του μοναχικού "ήρωα"-ερευνητή, που τον πολεμούν τα επιστημονικά "κατεστημένα", οι δήθεν - σύμφωνα με σένα - "ειδικοί" και τα "τσιράκια" τους και ξέρω εγώ ποιοι άλλοι. Ας μη σχολιάσω καλύτερα. Αλλά, τελοσπάντων, γράψε τότε πάνω πάνω στο blog σου με κεφαλαία :"ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΩ ΚΡΙΤΙΚΑ ΣΧΟΛΙΑ, ΑΝΤΙΡΡΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ!!!", να ξέρουν κάποιοι να μη μιαίνουν με τα πιστεύω τους τον διαδικτυακό σου χώρο...Στο blogger, εξ άλλου, υπάρχει η δυνατότητα να ρυθμίσεις το blog σου έτσι, ώστε να μπορούν να το επισκέπτονται μόνον όσοι έχουν άδεια από τον ιδιοκτήτη, δηλ. εσένα. Κάν'το έτσι, να ηρεμήσεις και να μείνεις με τις βεβαιότητές σου και τα συγχαρητήρια όσων έχουν τις ίδιες απόψεις με σένα. Δικό σου είναι το blog.
Αν εκλαμβάνεσαι την έρευνα και το πάθος για αυτήν (όπως γράφεις στην περιγραφή του blog σου) ως "Πιστέψτε ό,τι λέω εγώ χωρίς να λέω πάντα το γιατί και πώς και χωρίς να λέω τα πράγματα ολοκληρωμένα, επειδή δεν μπορώ να πω ορισμένα πράγματα", τότε αυτό ΔΕΝ είναι έρευνα. Μάλλον δογματικές αντιλήψεις του στυλ "έχω το αλάθητο του Πάπα" θυμίζουν.
Αν, επίσης, δεν κατάλαβες ότι με το να αφήνεις πολλά post σου εν τέλει μισά και ανολοκλήρωτα ως προς το περιεχόμενο και την επαρκή στήριξη όσων υποστηρίζεις (βλ. π.χ. με τον Χείρωνα που σύμφωνα με σένα έχει τέσσερα χέρια και ακόμα να μας πεις γιατί, μπαταρίες και ενεργειακά συστήματα κτλ., παλαιότερα με την ομιλούσα Αργώ και τη μετάφραση που κατακεραύνωνες και δεν παρέθεσες ποτέ τη δική σου ή τώρα με την Τροία) χάνεις ΕΣΥ και το κύρος του blog σου, τότε δεν μπορώ να κάνω τίποτε. Αλλά άφησε τα "δεν μπορώ προς το παρόν να βγάλω τα στοιχεία" ή "θα το κάνω, όταν ωριμάσουν οι συνθήκες"...
Έρευνα, φίλε Παυσανία, σημαίνει βγάζω συμπεράσματα με βάσει τα δεδομένα. Και γνώση ως "κοινό κτήμα" (όπως γράφεις πάλι στην περιγραφή του blog σου) σημαίνει πως αναγνωρίζω και σε όσους διαβάζουν τα πορίσματα της έρευνάς μου το δικαίωμα να γνωρίζουν άμεσα και τα στοιχεία μου. Και αν είναι κάποιος σίγουρος για όσα λέει και γράφει, δεν έχει πρόβλημα να το κάνει.
Παυσανία, ισχύει αυτό άραγε για σένα;
Ι.Γ.
@ Παυσανία
Γ'
Σχετικά με τον τονισμό, να σου ξαναπώ ότι συγχέεις τον τόνο ως στοιχείο της προφοράς με τον τόνο ως γραφικό σημάδι. Το ότι οι αρχαίοι δεν έβαζαν τόνους ΔΕΝ σημαίνει ότι δεν τόνιζαν στην ομιλία τους τις λέξεις. Επομένως άλλο "πόλιος", άλλο "πολιός".
Περισσότερες πληροφορίες σε κάθε καλο εγχειρίδιο ιστορίας της ελληνικής γλώσσας...
Ι.Γ.
Ύμνος 76 περί Μουσών στίχοι 10-11
"ΚΑΛΛΙΟΠΗΙ ΣΥΝ ΜΗΤΡΙ ΚΑΙ ΕΥΔΥΝΑΤΗΙ ΘΕΑΙ ΑΓΝΗΙ
ΑΛΛΑ ΜΟΛΟΙΤΕ ΘΕΑΙ........"
Μετάφρασή (του) τώρα:
"και καλλιόπη μαζί με την μητέρα σας την πολυδύναμη αγνή θεά(εδώ τρώει το ΚΑΙ που δεν τον βολεύει και το ΘΕΑΙ το κάνει αυθαίρετα Θεάι για να του κάτσει η μετάφραση)
Ας έλθετε λοιπόν θεες....(ούτε λοιπόν υπάρχει αλλά εδώ που του βγαίνει κάνει το ΘΕΑΙ θεαί)"
Ρε άσχετε το συν συντάσσεται με δοτική και στα κεφαλαία η υπογεγραμμένη γράφεται σαν ΠΡΟΣΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗ.
μητρί, ευδυνατη(ι) θεα(ι) αγνη(ι) ΟΛΑ ΔΟΤΙΚΗ είναι.
Τράβα μάθε συντακτικό και γραμματική και μετά κάνεις ... μεταφράσεις
Κοίτα να απαντήσεις σε όσα σε ρωτάει η Ι.Γ. που πηδάς από θέμα σε θέμα σαν αουπιά που προσπαθεί να θολώσει τα νερά γιατί περισσότερο ρεζίλι γίνεσαι (με ... πάθος για την έρευνα και την ...αλήθεια !!! )
Και ΜΗΝ τολμήσεις να κατεβάσεις το σχόλιο αυτό.
Π.Β.
Στο Π(ρό)Β(ατο).
ΜΠΕΕΕΕΕΕ
Σε μετάφραση για τους μη γνωρίζοντας την προβατική καθότι χρόνια τώρα έχω σφάξει πολλά πρόβατα και ξέρω πως κάνουν.
Το ΘΕΑΙ είναι δοτική και το ΘΕΑΙ είναι πληθυντικός; Νομίζω ότι όλοι κατάλαβαν.
ΜΠΕΕΕΕΕΕΕΕ
Ι.Γ
Αρχικά δεν μου αρέσουν ούτε οι παρέες σου, αν εξακολουθείς να επιμένεις ότι είσαι άλλο πρόσωπο αλλά και η κακή σου συνήθεια να μην διαβάζεις ότι λέω και να αυτοσχεδιάζεις.
Μου μίλησες για τον τονισμό των λέξεων και σε ρωτάω ξανά ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΠΩΣ άκουσαν τον ΌΜΗΡΟ να τονίζει τις λέξεις γιατί αυτό καταντάει γελοίο.
Επαναλαμβάνω ότι στοιχεία δεν θα σου δώσω. Το έχω πει από την αρχή της συνομιλίας μας και πολλές φορές μέσα στο blog.Ο κόσμος που διαβάζει, μπορεί και κρίνει δεν είναι ΠρόΒατα. Τροφή για προβληματισμό δίνω με κατευθύνσεις για να βρουν περισσότερα μόνοι τους. Ερωτήματα βάζω. Οι απαντήσεις είναι προσωπική υπόθεση. Αυτό είναι το στυλ του blog.Η αλήθει είναι ότι ξεκίνησα για πλήρη αποκάλυψη αλλά τώρα είμαι σίγουρος ότι πολλοί δεν είναι διατεθειμένοι ν' ακούσουν καν.
Όσον αφορά αυτά τα περί άδολης έρευνας κλπ συγνώμη αλλά είναι παραπλάνηση. Δεν σε ξέρω δεν με ξέρεις. Αυτό για μένα που έχω τα στοιχεία είναι μειονέκτημα ενώ για σένα που δεν τα έχεις πλεονέκτημα. Αν για παράδειγμα είσαι σε θέση να αξιοποιήσεις τις πληροφορίες θα το κάνεις ερήμην μου. Σωστά; Άρα;
Αναρτήσεις
Κάποτε πρέπει να αναρτώ και κάτι δεν νομίζεις; Αν αυτό το θεωρείς υπεκφυγή τότε τι να πω. Μπορείς να συνεχίζεις τα σχόλιά σου στο καινούργιο θέμα αν νομίζεις ότι σε θάβω για να μην ακουστείς. Άλλωστε δεν έχω κόψει ούτε μισή λέξη από τα λεγόμενά σου.
Το αν γνωρίζω να διαβάζω έναν χάρτη αυτό είναι κάτι που δεν το ξέρεις και το ότι αναφέρεσαι σημαίνει ότι με υποτιμάς, με προσβάλεις αν το καταλαβαίνεις για να μην ενδύεσαι την αθωότητα. Ο χάρτης δεν είναι της περιοχής αλλά υποθετικός με βάση πιθανές αλλαγές στο ανάγλυφο που στηρίχθηκαν σε εργασία Αμερικανού καθηγητή. Πάνε στο GOOGLE και δες αν υπάρχουν όλα αυτά.
Αφού όμως μιλάς για σαφείς απαντήσεις για πες μου γιατί οι ΩΡΑΙ ονομάζονται ΕΥΝΟΜΙΗ, ΔΙΚΗ,ΕΙΡΗΝΗ; Είναι προφανές ότι ποτέ δεν ήταν ούτε χρονικές περίοδοι ούτε εποχές ούτε...Σαββατοκύριακα. Απλά δεν γνωρίζουμε(εγώ γνωρίζω χα χα χα)και υποθέσαμε ότι θέλαμε όπως και σε όλα τα άλλα.
Περιμένω λοιπόν ξεκάθαρη δήλωση. Ή γνωρίζεις και μας λες τι είναι οι ΩΡΑΙ ή δεν γνωρίζεις και μας λες ότι δεν γνωρίζουμε τι έλεγαν οι αρχαίοι και τώρα υποθέτουμε. Μέσες λύσεις δεν υπάρχουν πια.
Υ.Γ Όπως καταλαβαίνεις δεν υπάρχουν αθώοι αλλά παρ' όλα αυτά θελω να ζητήσω συγνώμη και από εσένα αλλά και από τους υπόλοιπους φίλους που εξετράπηκα κάποιες φορές.
Φυσικά όλοι κατάλαβαν εκτός από σένα ψυχοπαθάκια πως το ΘΕΑι είναι δοτική όπως και τα επίθετα που το συνοδεύουν ΑΓΝΗι και ΕΥΔΥΝΑΤΗι , άσε εκείνο το ΜΗΤΡΙ που βγάζει μάτι ότι είναι δοτική.
Αν όπως θέλεις να πιστεύεις είναι ΘΕΑΙ δλδ πληθυντικός εξήγησε μας αυτό τα ΑΓΝΗΙ ΕΥΔΥΝΑΤΗΙ και ΜΗΤΡΙ είναι κι' αυτά πληθυντικός ; από σένα όλα να τα περιμένει κανείς εκτός να παραδεχθεις ότι έκανες (άλλη μια) πατάτα
Π.Β.
Προς Προ Β
Έχεις σοβαρό πρόβλημα με την κατανοήση των Ελληνικών ΣΤΟΠ
Άφησε τις μεταφράσεις και κοίτα να διαβάσεις κανένα αρχαίο κείμενο ΣΤΟΠ
Καμιά πρόταση στον κόσμο, πλην αυτών που συντάσσουν οι συμπαθέστατοι τρόφιμοι του Δαφνείου, δεν ανακατεύει ενικό και πληθυντικό μαζί.Μήπως λέω μήπως, προσπαθώντας να ανιχνεύσω ένα φως στο σκοτάδι, συμβαίνει κάτι άλλο;
Λέμε τώρα.
Όσο για πατάτες όχι έφαγα μακαρόνια. Σε ικανοποιεί αυτό ή να αλλάξω διαιτολόγιο;
@ Παυσανία
Δεν θα σου απαντήσω για τον χάρτη, ούτε για τις Ώρες, ούτε για τον τρόπο που εκλαμβάνεσαι την έρευνα, ούτε για τίποτε. Όχι επειδή δεν μπορώ να σου απαντήσω, αλλά διότι βλέπω ότι η συζήτηση εκ μέρους σου έχει ξεφύγει σε κατηγορίες και καταστάσεις που δεν μου αρέσουν. Ίσως όταν ηρεμήσεις να ξαναγράψω σχόλιο.
Και για να ξέρεις, δεν είμαι ούτε το "ελληνόπουλο", ούτε ο "Π.Β.", ούτε κάποιος / άλλος, ούτε είμαστε μια παρέα που αποφάσισε να γράψει σχόλια στο blog σου. Αυτά δε με τις "προκαταβολές" και τις πληροφορίες ελπίζω να τα είπες για πλάκα.
Καλό καλοκαίρι, Παυσανία.
Ι.Γ.
Για άλλους χτυπάνε οι καμπάνες Ι.Γ και αυτοί το κατάλαβαν.Καλό καλοκαίρι.
Θα προτιμούσα βέβαια να δω τι θα μου πεις για ΤΑ cd και τις ώρες αλλά και έτσι πάλι σ' ευχαριστώ για τον χρόνο και ποιος ξέρει ίσως την επόμενη φορά να μιλάμε με άλλους όρους.
@ Παυσανία
Την επόμενη φορά θα έχω πάλι τις ίδιες απόψεις και τις ίδιες διαφωνίες. Να είσαι σίγουρος. Απλά ελπίζω να έχουμε τον διάλογο που είχαμε στην αρχή, χωρίς προσβολές και κατηγορίες. Δεν μου άρεσε το ύφος σου. Λυπάμαι για αυτό.
Ι.Γ.
Αγαπητή Ι.Γ
Ελπίζω ότι αυτό το θα έχω τις ίδιες απόψεις είναι σχήμα λόγου. Άλλωστε μιλούσα εγώ για το ότι ίσως να έχω προβεί σε κάποιες αποκαλύψεις που να μπορούν να γίνουν αντικείμενο συζητήσεων.
Είπα και στο σχόλιό μου στο επόμενο κείμενο ότι λυπάμαι που φτάσαμε εδώ αλλά η ευθύνη δεν βαραίνει μόνο εμένα. Η αλήθεια είναι ότι έγινα επίτηδες προκλητικός κάποια στιγμή για να απαντήσεις επιτέλους σε αυτά που εγώ σε ρωτούσα και όχι να πετάς την μπάλλα στην κερκίδα. Αυτό γιατί αν θα πρέπει να ξανασυζητήσουμε θα πρέπει να έχουμε μια σειρά. Ή δεν αμφισβητούμε τίποτα και είμαστε ήσυχοι στο κρεββατάκι μας ή αμφισβητούμε και ψάχνουμε αν υπάρχουν ενδείξεις.
Αν λοιπόν αμφισβητήσουμε την κατεστημένη λογική τότε θα πρέπει να δείξουμε ότι όλα δεν είναι(αν δεν είναι) καλά και ταχτοποιημένα και να μην μας γεμίζουν τα μυαλά με υποτιθέμενες εξαιρέσεις και κανόνες ευφάνταστους. Αυτό προσπαθούσα να σε κάνω να δεις αλλά απέτυχα.
Τώρα που απ' ότι φαίνεται θα ξεκουραστείς για λίγο ή πολύ θα ήθελα να σκεφτείς πόσο καλά χωράει στον κόσμο σου το ΕΥ. Αν σημαίνει "καλό" για παράδειγμα τότε τι σημαίνει ευκνήμιδες; Πώς ένας άντρας συγγραφέας καταγράφει μια παρατήρηση για καλά ή όμορφα πόδια αντρών;
Η γνωστή δικαιολογία ότι σημαίνει και έτσι και γιουβέτσι ας μην γίνει εμπόδιο για να σκεφτείς.
καλή αντάμωση λοιπόν.
Παυσανία,
ρίξε μιά ματιά εδώ.Μπορεί να βοηθήσει στην συζήτηση
http://books.google.com/books?id=dYA-AAAAcAAJ&pg=PA461&lpg=PA461&dq=%CE%92%CE%91%CE%A4%CE%99%CE%95%CE%99%CE%91%CE%9D&source=bl&ots=twlI4G5oqL&sig=D_gAtaBUzQFpp_jjpxo1N3RRZi0&hl=en&ei=bPIITuHHHoebOsuBobsP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwADgK#v=onepage&q&f=false
φιλικά
http://underinformation.wordpress.com/
Αρχικά χαίρομαι που οι αναγνώστες μου είναι τόσο εντρυφείς και πολύ καλύτεροι εμού σε αυτό. Χαίρομαι και για την παρουσία σου δημόσια. Εκείνο που θα σημειώσω αφού έχω διαβάσει το απόσπασμα από τον Στράβωνα είναι το εξής:
Ο Στράβωνας υιοθετεί το γνωστό μοντέλο. Παίρνει τα ονόματα που υπάρχουν και προσπαθεί να τα ταιριάξει στα κείμενα αλλά παράδειγμα λέει πιο πάνω ότι η Θεμισκύραν είναι παραλία του Ευξείνου ενώ είναι λιμάνι ποταμού. Έχει και άλλα λάθη όπως για παράδειγμα την θέση που θα έππρεπε να είναι οι περιοχές:
Αργοναυτκά(485-487)Εκεί περνάει τα στενά της Αβύδου και μετά μπαίνει στον Ελλήσποντο που δεν είναι αυτό στενό γι' αυτό και ονομάζεται και πόντος.Μετά βλέπει το Ίλιο την Δαρδανίην την Πιτυήν και πιο κάτω ακόμη είναι η Μυσία(στίχος 631). Αυτά δεν ταιριάζουν με τον Στράβωνα και με αυτό που θέλουμε να βλέπουμε σήμερα. Αυτό λέω. Τα ονόματα ναι υπάρχουν όχι όμως και τα περιγραφόμενα μέρη.
@ Παυσανία
Φίλε Παυσανία,
Ξέρω, είπα να μη σχολιάσω, αλλά τελικά υπέκυψα στον πειρασμό και το έκανα, για να μη σου μπαίνουν λάθος ιδέες :
Αν υπάρχει κάποιος που μπορεί να κατηγορηθεί για πέταγμα της μπάλας στην κερκίδα, αυτός είσαι εσύ, όχι εγώ. Αν μη τι άλλο, φρόντιζα να παραθέτω πάντα τα στοιχεία και τα επιχειρήματά μου.
Εσύ εμπόδιζες συστηματικά κάθε προσπάθεια συζήτησης ξεφεύγοντας σε άσχετα θέματα στα σχόλια, μόλις τα έβρισκες σκούρα (προσωπική μου άποψη αυτό με τα "σκούρα"). Πρόσφατο παράδειγμα : εκεί που συζητάμε για το "πόλιος" / "πόλιος" με καλείς ξαφνικά να σου αιτιολογήσω γιατί οι Ώραι είναι τόσες και έτσι και όχι αλλιώς.
Εσύ κάνεις λόγο για έρευνα και "ταξίδι" στο οποίο καλείς όλους έμας να ΣΥΜΜΕΤΑΣΧΟΥΜΕ (προφανώς ως επιβάτες σφιχτοδεμένοι χειροπόδαρα στα καθίσματα, με σένα οδηγό) χωρίς τελικά να μας επιτρέπεις να δούμε όλοι μαζί (ομοϊδεάτες σου και μη) τα στοιχεία και τα δεδομένα στα οποία στηρίζεις τις "παγκόσμιες πρώτες" και όλα αυτά που γράφεις στους τίτλους των post σου.
Εσύ είσαι αυτός που αρνείσαι ουσιαστικά την κριτική των απόψεών σου και για να ξεφύγεις λες στον άλλον να αποδείξει τη θέση που εσύ πας να αναιρέσεις ανεπιτυχώς. Είναι σαν να λες πρώτος και μόνος ότι το πορτοκάλι είναι μπλε και όταν σου λεει ό άλλος "Όχι, είναι πορτοκαλί" να του λες "Δεν θα σου πω εγώ γιατί είναι μπλε. ΕΣΥ θα μου πεις γιατί είναι πορτοκαλί!". Και όλα αυτά σε ένα blog, όπου ΕΣΥ παρουσιάζεις τις δικές ΣΟΥ (πρωτότυπες και καινοφανείς-σύμφωνα με σένα) απόψεις και τη δική ΣΟΥ (πρωτότυπη και ανατρεπτική των όσων γνωρίζαμε-σύμφωνα με σένα) έρευνα.
Δικό σου είναι το blog : οπότε εσύ κρίνεσαι (μια και όλοι έχουν το δικαίωμα να διαβάσουν τα γραφόμενά σου και να τα κρίνουν, εφόσον τους δίνεται η δυνατότητα) και εσύ πρέπει να αποδεικνύεις πρώτα τα γραφόμενά σου. Και μετά - εφόσον το επιτρέπεις - θα φέρουν οι σχολιαστές και αναγνώστες τις δικές τους αντιρρήσεις (μαζί με τα στοιχεία τους). Μόνο που εσύ δεν φέρνεις ποτέ τα στοιχεία σου. Και όταν τα φέρνεις, δεν αντέχουν την παραμικρή εμπεριστατωμένη κριτική.
Ι.Γ.
Δημοσίευση σχολίου