Αν κάτι κινδυνεύει από τους πρόσφυγες είναι η ανθρωπιά μας

Παρασκευή, 3 Ιουνίου 2011

Απάντηση σε σχόλιο ανώνυμου

Αγαπητοί φίλοι
Έγινε ένα σχόλιο από έναν φίλο αναγνώστη που αξίζει να το δούμε καλύτερα. Το σχόλιο ήταν:
"Στο συγκεκριμένομ χωρίο η λ. "σήματα" δεν σημαίνει γράμματα. Διάβασε τους προηγούμενους στίχους και θα καταλάβεις ότι η λέξη μεταφράζεται μάλλον "αναγνωριστικά / αποδεικτικά σημάδια". Πουθενά δεν κάνει λόγο για κάτι γραπτό.
Κανείς δεν είπε ότι η γραφή ήρθε το 800 π.Χ. στην Ελλάδα. Προηγήθηκαν (τουλάχιστον) η Γραμμική Α' και Β'. Οπότε;"
Για το πρώτο κομμάτι είχε δίκιο μια και βιάστηκα να το χρησιμοποιήσω συγκρίνοντας το με το απόσπασμα από την Ιλιάδα που έλεγε:"πέμπε δέ μιν Λυκίην δέ, πόρεν δ᾽ ὅ γε σήματα λυγρὰ γράψας ἐν πίνακι πτυκτῷ θυμοφθόρα πολλά,". Στο άλλο κομμάτι που παρέθεσα η ανάγνωση σήμαινε αναγνώριση όπως σωστά παρατήρησε. Μάλιστα στην προηγούμενη ανάρτηση έκανα μια συμπλήρωση ώστε να μείνει και η επανόρθωση.
Όμως λέει ό φίλος ανώνυμος ότι κάνω λάθος ότι η γραφή δεν ήρθε στην Ελλάδα το 800 αλλά πολύ παλαιότερα λόγω γραμμικής Α & Β. Αυτό είναι λάθος που λέει για τον εξής λόγο.
Αυτό που μετράει φίλε μου είναι η επίσημη άποψη και όχι η δική μου ή η δική σου. Αυτήν παλεύουμε. Το αυτονόητο που λες δεν είναι επίσημη άποψη γιατί η γραμμική γραφή θεωρήθηκε ως ένα είδος ειδικής γραφής που χρησιμοποιήθηκε στα ανάκτορα για να καταγράψουν τα σιτάρια και τα λάδια τους. Δεν ήταν γραφή με την ευρεία έννοια μια και δεν ήταν κτήμα της ευρύτερης μάζας των ανθρώπων. Αυτό δηλώνει η επίσημη άποψη. Πέρα που ήταν δύσχρηστη. Έτσι λοιπόν γραφή επίσημα με την έννοια της ευρύτερης χρήσης είχαμε μετά την ανέλπιστη ανακάλυψη των Φοινίκων και την προσφορά τους στην Ανθρωπότητα και στους έλληνες μετά το 1000πχ.
Αυτός άλωστε ήταν και ο λόγος που τοποθετήθηκε ο Όμηρος το 800 πχ. Είπαν χονδρικά θέλαν καμια διακοσαριά χρόνια να την μάθουν άρα βάλτον 800(είναι 3,200 να τα 'φήσω) και έτσι η γέννησή του και η δράση του τοποθετείται γύρω στο 800πχ. Αυτήν την άποψη αντιπαλεύουμε όχι το αυτονόητο.
Η δική μου άποψη, αν είχες διαβάσει και άλλα παλαιότερα είναι ότι η γραφή υπάρχει από χιλιάδες χρόνια η ίδια και παγκόσμια και τα υπόλοιπα είναι ή κακέκτυπα ή απλά κωδικοποιημένη γραφή όπως η γραμμική ή τα ιερογλυφικά.
Άρα το 1000 έχω σαν βάση και με εκείνο αναμετριέμαι.
Αυτό επαναλαμβ΄νω δεν αναιρεί το αυτονόητο της παρατήρησης σου αλλά δεν υπερισχύει το αυτονόητο.
Ελπίζω η εξήγηση να ήταν ικανοποιητική αλλιώς θα δεχθώ τις όποιες παρατηρήσεις σου.

66 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία
Το blog σου το ανακάλυψα χθες και δεν πρόλαβα ακόμα να το περιδιαβώ. Οπότε να με συγχωρείς αν τυχόν αναφέρομαι σε πράγματα και ζητήματα που έθιξες / ανέλυσες αλλού.
Θα διαφωνήσω πάντως πάλι κάπου. Η Γραμμική Α', όπως και η Β' θεωρούνται "επίσημα" (αν θεωρείς ως "επίσημη" πλευρά τον πανεπιστημιακό χώρο) συστήματα γραφής. Η Γραμμική Β' δεν θεωρήθηκε (τουλάχιστον μετά την αποκρυπτογράφησή της) κάτι σαν "ειδική" γραφή (δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς εννοείς με τον όρο "ειδική γραφή"). Αποτελείται από συλλαβογράμματα. που αποδίδουν - όχι τέλεια είναι η αλήθεια - την ελληνική των "Μυκηναίων". Όχι τέλεια, επειδή οι "Μυκηναίοι" Έλληνες υιοθέτησαν ένα ξένο σύστημα γραφής, που δεν μπορούσε να αποδώσει πλήρως τους φθόγγους της ελληνικής γλώσσας.
Το γεγονός ότι στις πινακίδες της Γραμμικής Β' υπάρχουν μονάχα αναφορές σε "σιτάρια" και "λάδια", όπως γράφεις, πάλι δεν οδήγησε πουθενά στην άποψη ότι πρόκειται για κάτι άλλο από μια "κανονική" γραφή.
Ούτε αμφισβητείται από κανέναν ότι ήταν μια γραφή "με την ευρεία έννοια", επειδή δεν χρησιμοποιούνταν από την ευρύτερη μάζα των ανθρώπων. Εάν ήταν έτσι, τότε η "επίσημη" πλευρά θα έπρεπε να μη θεωρεί κανονική γραφή το δικό μας ελληνικό αλφάβητο κατά την περίοδο π.χ. της Τουρκοκρατίας, όταν μονάχα πολύ λίγοι γνώριζαν γραφή και ανάγνωση.
Δεν γνωρίζω πότε χρονολογείς εσύ τον Όμηρο και τα έπη του (αν έχεις ασχοληθεί εδώ με το θέμα, θα σε παρακαλούσα να μου δώσεις το link), αλλά θεωρείται αρκετά πιθανή η χρονολόγηση μεταξύ 900 - 750 π.Χ. Κάτι οι μεμονωμένες αναφορές στον σίδηρο πλάι στον χαλκό (=το μέταλλο που κυριαρχούσε στα μυκηναϊκά χρόνια), κάτι η ομηρική κοινωνία (ειδικά στην Οδύσσεια), που αρχίζει και φέρει χαρακτηριστικά της πρώιμης πόλεως - κράτους, οδηγούν στο συμπέρασμα πως ο Όμηρος (αν υπήρξε βέβαια ποιητής με αυτό το όνομα) συγκέρασε στα έπη του (αν βέβαια είναι έργα ενός ποιητή)πανάρχαια παραδοσιακά στοιχεία (όπως τα χάλκινα όπλα ή ο πόλεμος ανάμεσα σε "αρχηγούς" που καταφθάνουν πάνω σε άρματα στο πεδίο της μάχης) που διασώζονταν από την μυκηναϊκή εποχή με στοιχεία της δικής του, μεταγενέστερης εποχής (όπως π.χ. τα όπλα από σίδηρο).
Σε κάθε περίπτωση έχεις δίκιο για τα "σήματα λυγρά". Ήταν "γράμματα". Είτε ιδεογράμματα, είτε συλλαβογράμματα (της Γραμμικής Β';) μιας παλαιότερης γραφής που δεν πρόλαβε να δει και να μάθει ο Όμηρος, είτε τα μεταγενέστερα (και σύγχρονά του πιθανότατα) σύμβολα (αυτά του σημερινού ελληνικού αλφαβήτου).
Ίσως πολυλογώ και να με συγχωρείς. Κάτι τελευταίο. Δεν είναι ντροπή ή προσβολή ή ξέρω εγώ τί άλλο να δεχθούμε ότι το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το φοινικικό. οι πρόγονοί μας το πήραν, το προσάρμοσαν στην ελληνική γλώσσα και κατέγραψαν σε αυτό φιλοσοφία, ποίηση, ιστορία, επιστήμη. Οι Φοίνικες συνέχιζαν κατά βάση να καταγράφουν "σιτάρια" και "λάδια"...Σκέψου το και έτσι.

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Φίλε Ι.Γ
Υπάρχει επάνω δεξιά στις σελίδες μια επισκόπηση όλων των σχετικών με την γραφή.
Θα περιμένω τα σχόλιά σου και τις αντιρήσεις σου που θα υπάρξουν όπως είναι λογικό. Θέλω μόνο να γνωρίζεις ότι μεταξύ αυτού που γράφω και αυτού που γνωρίζω υπάρχουν και περισσότερα αλλά κυρίως αποδείξεις.
Φιλικά
Παυσανίας

Μακεδόνας είπε...

Ο Ηρόδοτος μας λέει πως είδε ο ίδιος τα κάδμεια γράμματα και πως αυτά τα γράμματα ήσαν τα περισσότερα όμοια με αυτά που χρησιμοποιεί αυτός και πως ο Κάδμος που ηταν ο δημιουργός τους έζησε 1600 χρόνια πριν απο αυτόν , δηλαδή περίπου το 2100 π.Χ.

Ηρόδοτος-Τερψιχόρη 59 : εἶδον δὲ καὶ αὐτὸς Καδμήια γράμματα ἐν τῷ ἱρῷ τοῦ Ἀπόλλωνος τοῦ Ἰσμηνίου ἐν Θήβῃσι τῇσι Βοιωτῶν, ἐπὶ τρίποσι τισὶ ἐγκεκολαμμένα, τὰ πολλὰ ὅμοια ἐόντα τοῖσι Ἰωνικοῖσι.

Ηρόδοτος -Ευτέρπη 145 : Διονύσω μέν νύν τώ εκ Σεμέλης τής Κάδμου, λεγομένω γενέσθαι κατά εξακόσεα έτεα καί χίλια, μάλιστα έστι ες εμέ.

Επομένως τι να συζητήσουμε περί Φοινικικής προέλευσης ... ένα αστήρικτο παραμύθι είναι ...

Ανώνυμος είπε...

@ Μακεδόνα
Ας δούμε τί γράφει ο Ηρόδοτος μερικές γραμμές πιο πάνω από το πρώτο χωρίο που παραθέτεις (να με συγχωρείτε για το μονοτονικό), μαζί με μετάφραση κάποιων βασικών σημείων:
5.57 : Οι δε Γεφυραίοι,..., εγεγόνεσαν εξ Ερετρίης την αρχήν, ως δε εγώ αναπυνθανόμενος ευρίσκω, ήσαν Φοίνικες των συν Κάδμω απικομένων Φοινίκων ες γην την νυν Βοιωτίαν καλεομένην,...(= Οι Γεφυραίοι, πάλι, ...,κατάγονταν από την Ερέτρια, όπως όμως εγώ ανακάλυψα ερευνώντας ήταν Φοίνικες που έφτασαν μαζί με τον Κάδμο στη περιοχή που τώρα αποκαλείται Βοιωτία...)...

5.58 : Οι δε Φοίνικες ούτοι οι συν Κάδμω απικόμενοι,...εσήγαγον...ες τους Έλληνας και δη και γράμματα, ουκ εόντα πριν Έλλησι ως εμοί δοκέειν (= Και αυτοί οι Φοίνικες που ήλθαν με τον Κάδμο...εισήγαγαν στους Έλληνες και γράμματα / αλφάβητο, που δεν είχαν πριν οι ΈΛληνες, όπως μου φαίνεται) ...Περιοίκεον δε σφεας τα πολλά των χωρών τούτον τον χρόνον Ελλήνων Ίωνες. Οι παραλαβόντες διδαχή παρά των Φοινίκων τα γράμματα (= αυτοί, δηλ. οι Ίωνες, διδάχθηκαν και παρέλαβαν τα γράμματα από τους Φοίνικες), μεταρρυθμίσαντες σφεων ολίγα εχρέωντο (=αφού τα άλλαξαν/τροποποίησαν κάπως έκαναν χρήση τους)

Αν κατάλαβα καλά τα παραπάνω, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, οι Φοίνικες (μαζί με τον Κάδμο, που θεωρείται και αυτός φοίνικας, πάντα κατά τον Ηρόδοτο) εισήγαγαν το δικό τους αλφάβητο στον ελληνικό χώρο (τουλάχιστον στις ιωνικές περιοχές αρχικά). Οι Ίωνες τροποποίησηαν το φοινικικό αλφάβητο και δημιούργησαν το δικό τυος ιωνικό / ελληνικό αλφάβητο.

Ο Ηρόδοτος, επομένως, ΔΕΝ προσφέρεται, αν θέλει κάποιος να απορρίψει τα περί φοινικικής προέλευσης ως αστήρικτο παραμύθι.

Το δεύτερο χωρίο (2.145 "Διονύσω μεν νυν...κτλ.) δεν καταλαβαίνω τί σχέση έχει με το ελληνικό αλφάβητο και την προέλευσή του.

Ι.Γ.

Μακεδόνας είπε...

Πράγματι ο Ηρόδοτος σε ορισμένες περιπτώσεις δεν προσφέρεται για επιστημονική τεκμηρίωση και σε πολλά σημεία του λέει ανακρίβειες . Αλλά μέσα από τις ανακρίβειες μπορούν να εξαχθούν αρκετά ασφαλή συμπεράσματα . Στο πρώτο χωρίο που παρέθεσα περίμενα να δείς το ιστορικό λάθος του αλλά εστίασες αλλού . Λέει ότι τον Ίππαρχο τον σκότωσαν οι Γεφυραιοι , ενώ είναι γνωστό από τους , Αριστοτέλη, Θουκυδίδη και Πλάτωνα ότι τον Ίππαρχο τον σκότωσαν οι αδελφοί Αρμόδιος και Αριστογείτονας . Από κει και πέρα συνεχίζει τις ανακρίβειες με σκόπιμες διαστρεβλώσεις για τους λόγους που μας εξηγεί ο Πλούταρχος στις "κακοήθειες Ηροδότου".

Το κείμενο αυτό του Ηρόδοτου φιλοξενεί πολλές αντιφάσεις που σύμφωνα με την λογική καθιστούν μέρος του κειμένου μεταγενέστερη εγγραφή , εμβόλιμη . Λέει δηλαδή στην αρχή :
Οι δε Γεφυραίοι, των ήσαν οι φονέες οι Iππάρχου, ως μεν αυτοί λέγουσι, εγεγόνεσαν εξ Ερετρίης την αρχήν, ως δε εγώ αναπυνθανόμενος ευρίσκω, ήσαν Φοίνικες των συν Κάδμω απικομένων Φοινίκων ες γην την νυν Βοιωτίην καλεομένην, οικεον δε της χώρης ταύτης απολαχόντες την Ταναγρικήν μοίραν. Εντευθεν δε, Καδμείων πρότερον εξαναστάντων υπ' Αργείων, οι Γεφυραιοι ούτοι δευτέρα υπό Βοιωτών εξαναστάντες ετράποντο επ' Αθηνέων. Αθηναιοι δε σφεας επί ρητοισι εδέξαντο σφέων αυτων πολιήτας, πολλών τεων και ουκ αξιαπηγήτων επιτάξαντες εργεσται. Οι δε Φοίνικες ούτοι, οι συν Κάδμω απικόμενοι, των ήσαν οι Γεφυραιοι, άλλα τε πολλά οικίσαντες ταύτην την χώρην εσήγαγον διδασκαλία ες τους Έλληνες και δη τα γράμματα, ουκ εόντα πριν Ελλησι ως εμοί δοκέειν, πρώτα μεν τοισι και άπαντες χρέωνται Φοίνικες΄ μετά δε χρόνου προβαίνοντες άμα τη φωνή μετέβαλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων
Μας λέει δηλαδή οτι οι Γεφυραιοι όπως οι ίδιοι λένε είναι από την Ερέτρια, αλλά αυτός "αναπυνθανόμενος" λέει ότι ήρθαν και έφεραν τα γράμματα στην Βοιωτία από την Φοινίκη και εγκαταστάθηκαν σε περιοχή της Τανάγρας . Γεφυραιοι λογικά θα είναι οι κάτοικοι μιας περιοχής η πόλης με την ονομασία Γεφυρα ή κάπως έτσι , όπως λέμε Αθηναίοι. Περιοχή τέτοια δεν αναφέρεται από κανέναν . Και μετά από λίγο χρόνο άλλαξαν την γλωσσά τους και την γραφή τους ... οι Φοίνικες , όχι οι Έλληνες ... διότι σ΄ όλο το κείμενο , συντακτικώς, υποκείμενο είναι οι Φοίνικες , όχι οι Έλληνες . Επομένως άλλοι οι Γεφυραιοι και άλλοι οι Φοίνικες . Και παρακάτω λέει :

Μακεδόνας είπε...

Περιοίκεον δε σφεας τα πολλά των χώρων τούτων τον χρόνον Ελλήνων Ίωνες", οι παραλαβόντες διδαχή παρά των Φοινίκων τα γράμματα, μεταρρυθμίσαντές σφεων ολίγα εχρέωντο, χρεώμενοι δε εφάτισαν, ώσπερ και το δίκαιον έφερε εσαγόντων Φοινίκων ες την Ελλάδα, φοινικήϊα κεκλησθαι.... ίδον δε και αυτός Καδμήϊα γράμματα εν τω ιρω του Απόλλωνος του Ισμηνίου εν Θήβησι τησι Βοιωτων επί τρίποσι τρισί εγκεκολαμμένα, τα πολλά ομοια εόντα τοισι Ιωνικοισι
Εδώ είναι η μεγάλη αντίφαση . Τι παρέλαβαν οι Ιωνες ; Αφού στην προηγούμενη παράγραφο είδαμε ότι οι Έλληνες δεν άλλαξαν τίποτα από την γραφή τους τι ακριβώς ονομάζει "φοινικήϊα" ; Μας λέει επίσης πως είδε σε τρίποδες γράμματα της εποχής του Κάδμου όμοια με τα Ιωνικά .

Ο αρχαιολόγος κ. Θεόδωρος Σπυρόπουλος λέει: Την προέλευση του φθογγικού αλφαβήτου από την Λακεδαίμονα στηρίζει και το όνομα του φοινικικού αλφαβήτου . Πρόκειται δηλαδή , για προϊόν των Λακεδαιμόνιων Φοινίκων ,των "κόκκινων ανθρώπων" , των βιομηχάνων της πορφύρας , η επεξεργασία της οποίας στη Λακεδαίμονα , τη Σπάρτη και τον Τάραντα έδωσε το όνομα Φοίνικες στους Λακεδαιμόνιους . Πράγματι , όλη η φάλαγγα των ΟΜΟΙΩΝ της Σπάρτης είναι ντυμένη με κοντή πορφυρή χλαίνη , η οποία ονομάζεται "Φοινίκη". Άλλωστε οι (Σιμίτες) Φοίνικες δεν υπάρχουν αρχαιολογικά στη ελληνικό χώρο πριν ή μετά την καταστροφή του μυκηναϊκού πολιτισμού παρά την επίμονη προσπάθεια των "αρχαιολόγων" να εντοπίσουν υλικά προϊόντα ή λατρείες τους στην Ελλάδα .

Η πρώτη επιβεβαιωμένη εγκατάσταση των σιμιτοφοινίκων στα πέριξ ήταν στο Κιτίο της Κύπρου το 900 π.χ. και αν δεν κάνω λάθος στην Κρήτη περί τον 8ο αιώνα . Επίσης τα αρχαιότερα φοινικικά ευρήματα ( αγγεία ) στο αιγαίο χρονολογούνται στο 7ο και 6ο αιώνα π.χ. Αν το εμπόριο τους κυριαρχούσε όπως λέγεται στον 11ο και 12ο αιώνα π.χ. κάποιο εμπορικό ιστορικό στοιχείο θα είχε μείνει .Πως αλλιώς να τεκμηριώσουμε την ιστορική επαφή τους. Αντ΄ αυτού δεν υπάρχει τίποτα .

Υπάρχει πληθώρα στοιχείων που καθιστούν αβαρή την φοινικική θεωρία και δεν είναι δυνατόν να τοποθετηθούν στα σχόλια μιας ανάρτησης .

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Α΄μέρος σχολίου
Αγαπητοί φίλοι
Χαίρομαι ειλικρινά για τον πολύ ενδιαφέροντα και διδακτικό διάλογο και ελπίζω να φανώ αντάξιός του.
Θα μου επιτρέψετε λοιπόν να ξεκινήσω ως εξής:
Η αντιπαράθεση πάνω στα κείμενα του Ηροδότου, χωρίς να τον απαξιώνω δεν έχει νόημα γιατί ο Ηρόδοτος έχει την εσφαλμένη γνώμη, που είχαν και πολύ άλλοι ότι αυτά συνέβησαν το 1500-1600 πχ και βέβαια ο κόσμος του δεν δικαιολογούσε άλλη εξήγηση πέρα από αυτήν που είπε αλλά είναι όμως έτσι;
Θα αφήσω το τι λέω εγώ και ας δούμε πρωτα τον πλούταρχο. Στην εξιστόρηση της ζωής του Θησέα μας μεταφέρει μια και αντιγράφει ότι:
α)Ο Αιγέας για να πάει στους Δελφούς πέρασε από την Τροιζήνα(!!)
β)Ο Θησέας για να πάει στην Αθήνα πέρασε πρώτα από την κακιά σκάλα(!!) για να πάει μετά(!!) στα Μέγαρα και στην Αθήνα.
Ο Όμηρος μας λέει ότι τόσο ο Μενέλαος όσο και ο Αγαμέμνων περνάνε πρώτα από την Θεσπρωτία(και οι δύο) την Κρήτη και την Αίγυπτο(ο Μενέλαος) που μάλιστα ανεβαίνει τον Αίγυπτο ποταμό προς τις πηγές του για να πάει στην πατρίδα του.
Αυτά είναι μερικά από τα δεκάδες ανεξήγητα γεωγραφικά δεδομένα που δεν ταιριάζουν στο σήμερα.
Ακόμη και στα Αργοναυτικά οι Κόλχες στήν καρτέρι στην Κέρκυρα(!!!!) στον Ιάσονα και αυτός περνάει από εκεί(!!!!).
Βέβαια φίλε Ι.Γ αυτά δεν θορύβησαν κανέναν να αναρωτηθεί μήπως κάτι δεν πάει καλά στην ταχτοποιημένη θεωρία τους.Η γεωγραφία λοιπόν του σήμερα δεν ταιριάζει σε τίποτα με την γεωγραφία του τότε απλά "όλοι γνωρίζουμε" οπότε ποιος νοιάζεται για την αλήθεια

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Β'μέρος σχολίου
Αν όμως κλείσουμε τα μάτια και τα αυτιά σε ότι γράφουν οι περίεργοι αυτοί τύποι δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια σε αυτό που φωνάζουν οι σημερινές γλώσσες. Το απόλυτο αδιέξοδο τους.Η έννοια ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑ έχει χαθεί. Πως να εξηγήσεις το "is mean Goofy to me";
Προσπάθησε να μάθεις Ολλανδικά για παράδειγμα. Πουθενά δεν θα βρεις μια σχέση μαθηματική ανάμεσα στην λέξη την φράση την πρόταση. "Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε" η μόνη εξήγηση. Αν λοιπόν οι εφευρέτες των γραμμάτων τα δημιούργησαν μόνο για τους ήχους τότε θα έφτιαχναν λογικά εκατοντάδες ή χιλιάδες ίσως και τότε άλλο θα ήταν το ΦΑ άλλο το ΑΦ κ.ο.κ. Η γραμματική ανάλυση των 24 γραμμάτων προυποθέτει όχι μόνο τεράστια γνώση και μακρόχρονη μελέτη της ανθρώπινης ανατομίας ώστε να καλύψει κάθε δυνατό ήχο αλλά και βέβαια μεγάλο αριθμό αποκλειστικών ερευνητών αλλά και δυνατότητα αναπαραγωγής(!) των ήχων ώστε να είναι σίγουροι για το τι ακούν και αυτό δεν μπορεί να γίνει από άνθρωπο(εννοώ η ακριβής αναπαραγωγή). Ακόμη και η απεικόνιση των γραμμάτων αφού θα χρειάστηκαν τόσα χρόνια για να τα απομονώσουν ηχητικά σίγουρα θα έχρηζε ιδιαίτερης μελέτης.
Αν μπορέσουμε να αντιληφθούμε τώρα όλην αυτήν την εικόνα τότε ίσως να υποθέσουμε ότι οι άνθρωποι αυτοί μπορεί λέω να προσπάθησαν να αντιστοιχήσουν και τον κάθε ήχο με κάτι σταθερό στο σύμπαν, έτσι που να μην αλλοιώνεται με τον χρόνο(σημαίνον-σημαινόμενο).Νομίζω ότι όλα μέχρι εδώ είναι λογικά.Το πέτυχαν; Ναι είναι η απάντησή μου μια και η "ομηρική" γλώσσα είναι σαν κινηματογραφική ταινία κάτι που δεν συμβαίνει με τις σημερινές. Το κάθε γράμμα αντιστοιχεί σε κάτι συγκεκριμένο και μοναδικό η δυάδα επεξηγεί πιο σύνθετα νοήματα και από εκεί και μετά υπάρχουν και κάποιες αναφορές σε αναλλοίωτα γεγονότα πχ το τέσσερα στις 4 βάσεις του DNA(ετυμολογείται έτσι).Μπορείς τώρα να αναρωτηθείς γιατί δεν βρίσκουμε τα (ρήματα) στο Όμηρο αλλά υποτίθεται κάποιους τύπους τους. Η απάντηση απλά γιατί δεν υπάρχουν.
Βέβαια για όλα αυτά αρχικά είμαι μόνος μου μια και οι "ειδικοί" αποφεύγουν να συζητήσουν μαζί μου και να με κατακεραυνώσουν όπως θα έπρεπε. Κλείνουν τ' αυτιά και τα μάτια μήπως ακούσουν και μετά τι; Πως θα διορίσουν τα παιδιά τους στο πανεπιστήμιο ως καθηγητές; Μόλις όμως το ξεπεράσω αυτό θα μπορεί ο καθένα να ελέγξει όλα αυτά που λέω και τότε όπως είπα ο Ηρόδοτος θα έχει κάνει απλά λάθος.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Για το τεχνικό κομμάτι του blog λυπάμαι αλλά είμαι άσχετος και παλεύω να τα καταφέρω αλλά...

Ανώνυμος είπε...

@ Μακεδόνα

Α'

1. Ως προς το ιστορικό "λάθος" : ο Ηρόδοτος συμφωνεί ως προς τα ονόματατων δολοφόνων με τον Αριστοτέλη και τους άλλους συγγραφείς : ο Ίππαρχος δολοφονήθηκε από τον Αρμόδιο και τον Αριστογείτονα, "γένος εόντες τα ανέκαθεν Γεφυραίοι" (5.55).

2. Το ότι δεν είναι γνωστή περιοχή με το όνομα "Γέφυρα" δεν καταλαβαίνω σε τί συμπεράσματα σε οδήγησε. Δεν είναι βέβαια απαραίτητο μια ομάδα ανθρώπων που μετακινείται (όπως οι Γεφυραίοι) να συνδέεται με μια περιοχή που φέρει αντίστοιχο όνομα. Παρομοίως δεν υπήρχε περιοχή Ουννία, Γοτθία, Σελτζουκία, Βανδαλία. Βικινγκία...

3. Κάνεις άλματα στη μετάφρασή σου. Οι Φοίνικες ("ΤΩΝ ήσαν οι Γεφυραίοι" = στους οποίους ανήκαν οι Γεφυραίοι) εισήγαγαν "τα γράμματα". Συνεχίζει το κείμενο : "μετά δε χρόνου προβαίνοντος (=καθώς προχωρούσε / περνούσε ο χρόνος) άμα τη φωνή μετέβαλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων (άλλαξαν την γλώσσα και τη μορφή των γραμμάτων)." Οι Φοίνικες άλλαξαν την γλώσσα και τη μορφή των γραμμάτων, θα συμφωνήσω μαζί σου. Αυτό έγινε μετά από χρόνια (βλ. "μετά δε χρόνου προβαίνοντος") και δεν είναι τίποτε άλλο από μια διαδικασία γλωσσικής άλλαγής. Αποκομμένοι από τη "μητρόπολή" τους οι Φοίνικες αυτοί ακολούθησαν διαφορετική γλωσσική πορεία, στα πλαίσια της οποίας άλλαξε η προφορά (σε σχέση με αυτή τη φοινικικής της Φοινίκης) και η μορφή των φοινικικών γραμμάτων. Συνεχίζει ο Ηρόδοτος : "Περιοίκεον δε σφεάς τα πολλά των χωρών (γείτονές τους - των Φοινίκων - στις περισσότερες περιοχές ήταν) τούτον τον χρόνον (εκείνη την εποχή - ενν. την εποχή που έγιναν οι γλωσσικές αλλαγές) Ελλήνων (από τους Έλληνες) Ίωνες (οι Ίωνες). Οι παραλαβόντες διδαχή τα γράμματα (και αυτοί αφού διδάχτθηκαν και παρέλαβαν αυτά τα γράμματα - των Φοινίκων!) κτλ."

Ανώνυμος είπε...

@ Μακεδόνα

Β'

4. Όσον αφορά τους Έλληνες, ας ξαναδούμε το κείμενο : "Οι δε Φοίνικες ούτοι, οι συν Κάδμω απικόμενοι, των ήσαν οι Γεφυραιοι (=οι Φοίνικες λοιπόν αυτοί, μέρος των οποίων ήταν οι Γεφυραίοι), άλλα τε πολλά οικίσαντες ταύτην την χώρην εσήγαγον διδασκάλια ες τους Έλληνες (εισήγαγαν τέχνες / επιστήμες στους Έλληνες) και δη τα γράμματα (και γραφή / γράμματα / αλφάβητο) , ουκ εόντα πριν Ελλησι (που δεν υπήρχαν πριν στους Έλληνες) ως εμοί δοκέειν (όπως μου φαίνεται)." Είναι σαφές ότι ο Ηρόδοτος μιλάει για αλφάβητο που οι Φοίνικες έφεραν στην Ελλάδα / στον ελληνικό χώρο.

5. "Επομένως άλλοι οι Φοίνικες, άλλοι οι Γεφυραίοι" γράφεις. Δεν προκύπτει πουθενά από το κείμενο, ούτε μπορεί να το συμπεράνει κανείς με άλλο τρόπο μέσα από το κείμενο. 5.57 : "οι Γεφυραίοι...ήσαν ΦΟΙΝΙΚΕΣ ΤΩΝ ΣΥΝ ΚΑΔΜΩ ΑΠΙΚΟΜΕΝΩΝ ΦΟΙΝΙΚΩΝ". = Οι Γεφυραίοι ήταν Φοίνικες από τους Φοίνικες που ήλθαν με τον Κάδμο. Νομίζω πως δεν θα μπορούσε να δηλώσει με μεγαλύτερη έμφαση ότι θεωρεί τους Γεφυραίους Φοίνικες.

Που βλέπεις αντιφάσεις και μεταγενέστερες και εμβόλιμες εγγραφές;

Ανώνυμος είπε...

@ Μακεδόνα

Γ'

Η θεωρία του Σπυρόπουλου δεν έχει βρει ιδιάιτερη απήχηση στην ελληνική και ξένη βιβλιογραφία.
Δεν γνωρίζω αν (και τί) άφησαν κάτι υλικό οι Φοίνικες στον ελληνικό / αιγαιακό χώρο, αλλά η δυναμική εμπορική τους παρουσία αναφέρεται συχνά την Οδύσσεια. Όχι πως αυτό αναγκαστικά αποδεικνύει τα περί του αλφαβήτου, αλλά μαρτυρεί τουλάχιστον ότι είχαν στενές επαφές με τους Έλληνες κατά την εποχή του Ομήρου, που είναι κοντά στην εποχή κατά την οποία οι Έλληνες υιοθέτησαν και τροποποίησαν το φοινικικό αλφάβητο.

Θα χαιρόμουν πάντως αν αναρτούσες τμηματικά τα πολλά στοιχεία που καθιστούν αβαρή την φοινικική θεωρία. Αν συμφωνεί και το επιτρέπει βεβαια και ο Παυσανίας.

Ι.Γ. (έγραψα και το Α' και το Β')

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία (για το Α' μέρος του σχολίου σου)

Δεν καταλαβαίνω με ποιο κριτήριο απορρίπτεις τον Ηρόδοτο ως αξιόπιστη ιστορική πηγή. Ούτε γιατί πιστεύεις (για κάποια άλλα θέματα) τον Πλούταρχο και τον Απολλώνιο. Θα ήθελα ειλικρινά να μου πεις.

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία (για το Β' μέρος του σχολίου σου)


Τί εννοείς μαθηματική σχέση σε μια γλώσσα; Χωρίς παράδειγμα δεν καταλαβαίνω τί εννοείς. Και γιατί να χρειαζόταν τόσα πολλά σύμβολα, όπως γράφεις; Αν μπορούμε να μιλάμε για επιτυχία ενός αλφαβήτου, όπως του ελληνικού (που υιοθετήθηκε από Λατίνους κτλ.), τότε μεγάλο μέρος αυτής της επιτυχίας οφείλεται στο ότι έχει μονάχα 24 σύμβολα, με τους συνδυασμούς των οποίων μπορούμε να σχηματίσουμε δεκάδες χιλιάδες λέξεις. Κάτι που δεν χαρακτηρίζει π.χ. το κινεζικό αλφάβητο με τα ιδεογράμματά του.
Γιατί, επομένως, θα έπρεπε να είναι άλλο το σύμβολο για το ΦΑ και άλλο για το ΑΦ; Αφού το αλφάβητό σου σου δίνει τη δυνατότητα να παραστήσεις και τα δυο με τα ίδια σύμβολα, τοποθετώντας τα σε διαφορετική σειρά. Ίσως εννοείς κάτι άλλο; Και αυτά περί "σταθερών στο σύμπαν" κτλ. είναι η λιγότερο λογική εξήγηση. Αν έχεις στοιχεία, θα χαιρόμουν να μου γράψεις κάποια.
Τί θα πεί "δεν βρίσκουμε τα ρήματα στον Όμηρο, αλλά υποτίθεται κάποιος τύπους τους"; Δεν υπάρχει ΤΟ ρήμα π.χ. ειμί. Που εμφανίζεται στο α' εν. οριστικής, στο απαρέμφατο, στο γ. πληθ. προστακτικής κτλ. Τί θα μπορούσε να είναι ΤΟ ρήμα ειμί;

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε Ι.Γ
Άρχικά θέλω να σ' ευχαριστήσω που συνεχίζεις και συζητάς αν και νομίζω,άν κάνω λάθος συγνώμη, ότι είσαι λίγο επιθετικός. Θα σου απαντήσω λοιπόν ελπίζοντας στον διάλογο μια και αυτός είναι η αρχή και το τέλος όχι μόνο της δημοκρατίας αλλά και της γνώσης. Για τον Ηρόδοτο το έχω εξηγήσει. Αν αυτά που λέω είναι σωστά τότε κάνει λάθος. Σωστά; Αλλιώς κάνω λάθος εγώ.
Για το αλφάβητο μιλάς με το δεδομένο ότι υπάρχει. Σκέψου λοιπόν ότι ποτέ δεν υπήρξε κανένα αλφάβητο και κάποιοι προσπαθούσαν να επινοήσουν την ιδέα για το πως θα μπορούσαν να κωδικοποιήσουν τους ήχους. Τι θα σκέφτονταν; Ας κάνουμε 24 γράμματα; Ασφαλώς και όχι.Όταν κάτι δεν υπάρχει ούτε σαν ιδέα για να το παράξουμε(ως ιδέα) και να το πραγματοποιήσουμε χρειάζεται χρόνο και αν. Γιατί παράδειγμα να σκεφτούν να γράψουν; τι τους παρακίνησε να το κάνουν; Ο δρόμος ενός πολιτισμού δεν είναι προκαθορισμένος. Άρα η ύπαρξη γραμμάτων δεν ήταν ούτε δεδομένο ούτε το ζητούμενο καν στην αρχή, όταν όλα άρχισαν από το απόλυτο ΜΗΔΕΝ.
Για τις σταθερές στο σύμπαν φίλε μου έχω στοιχεία φυσικά, δεν μιλάω έτσι για να κάνω εντύπωση αλλά καταλαβαίνεις ότι δεν μπορώ να τα γράψω τώρα στα πλαίσια ενός μπλογκ και γι' αυτό δεν περιμένω να το δεχτείς και το καταλαβαίνω. Ίσως και εγώ να έκανα το ίδιο.
Για την "μαθηματική" σχέση εννοώ την σχέση σημαινον-σημαινόμενο από την μια αλλά και την σταθερή ερμηνεία μιας λέξης. Αυτό δεν υπάρχει στο σύνολο και όσο πάει, λογω της άγνοιας, αυθαιρετούμε συνεχώς. Παραδείγματα θα μπορούσα να σου πω από τα Ολλανδικά πολλά αλλά ας αναφερθώ σε κάτι ελληνικό για να μην φανεί ότι αυθαιρετώ.Ας πάρουμε το ΟΥ για παράδειγμα. Μπορείς να του δώσεις μια συγκεκριμένη έννοια; ΟΧΙ γιατί μια είναι αρνητικό μια είναι τοπικό μια είναι αναφορικό και δεν ξέρω τι άλλο. Ακόμη και το πιο κοινό "ρήμα" το ΛΕΓΩ έχει μία έννοια; Όχι έχει τρεις λένε και να το ψάξουν λίγο ακόμη ίσως να τις κάνουν και τέσσερεις. Φαντάζεσαι δηλαδή ότι κάποιος που έπλαθε μια γλώσσα έδινε την ίδια λέξη σε πολλές διαφορετικές έννοιες; Προφανώς όχι. Απλά υπάρχουν λάθη που σε αυτά προστίθενται ακόμη περισσότερα.
Για τα "ρήματα" που λες έχεις άδικο. Άνοιξε λοιπόν το LIDDELL/SCOTT να δεις ότι δεν υπάρχουν μια και είναι τραβηγμένες από τα μαλλιά οι ερμηνείες περί δευτερο-τρίτων θεμάτων και ειδικούς τύπους και πάει λέγοντας. Δοκίμασε σε ομηρικά κείμενα και όχι του 6ου και 5ου αιώνα να βρεις ρήματα όπως μας τα παρουσιάζουν, ως προς τους χρόνους τα πρόσωπα κλπ. Ακόμη και τα ονόματα δεν ανταποκρίνονται στα γένη(οι θεές λένε είμαι θεός και όχι θεά)και αυτό γιατί κανένα γραμματικό φαινόμενο από αυτά που ξέρουμε δεν υπάρχει εξ' ου και δεν υπάρχουν συντακτικοί κανόνες αλλά μόνο νοηματικοί. Νομίζω άλλωστε ότι αυτό το ξέρεις ήδη μια και θυμάσαι τι γινότανε για να μεταφράσεις Όμηρο. Γι' αυτό δίνουνε τώρα μόνο μεταφρασμένα.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Όσο για την αντιπαράθεση με τους Φοίνικες, κείμενα μπορούν να αναρτηθούν αρκεί να μου τα στείλετε στο e-mail που αναγράφω. Πάντως για να τσιγκλισω λίγο την κατάσταση η παρουσία των Φοινίκων μάλλον δεν είναι δυναμική. Έχουν μια αναφορά στην Ιλιάδα ότι έφεραν σίδερο και δυο αναφορές στην Οδύσσεια την μια ότι έκλεψαν έναν πλούσιο βασιλιά και πήραν τον γιό του για λίτρα και την άλλη ότι έκλεβε μαζί τους ο Οδυσσέας αλλά δεν του δίναν μερίδιο. Αν τώρα εκτός από τις ικανότητες αυτές έφτιαχναν και γράμματα όρκο δεν παίρνω.
Αγαπητέ μου υπερασπίζεσαι μια χίμαιρα. Είναι δυνατόν άνθρωποι που κατασκεύασαν έναν ανυπέρβλητο άθλο να μην άφησαν μια λέξη;Ένα κείμενο σκέψης ή γνώσης; Εκτός αν το να βαφτίζουμε σαν τους καλογήρους του μεσαίωνα την κότα ψάρι είναι μια λογική δικαιολογία για να αναγάγουμε τα πάντα σε Φοινικικά μια από κει και μετά το άλμα είναι μικρό "μια και πίσω από τις λέξεις κρύβεται πάντοτε ο Αλέξης" και δεν εννοώ τον Τσίπρα. Εδώ λοιπόν ο σκοπός μας δεν είναι να κάνουμε πολιτική και να αναστήσουμε ιστορίες για να δικαιολογήσουμε την αξίωση για ύπαρξη ενός κράτους. Αυτά είναι για αλλού. Στρατευμένοι ξέρω ότι υπάρχουν και κατέχουν θέσεις κλειδιά και εκατομμύρια πολλά αλλα καμιά σχέση δεν έχουν αυτά με την αλήθεια. Υπόψιν δεν υποστηρίζω θεωρίες άλλες κλπ απλά αναζητώ την αλήθεια. Όπως δεν μπορώ να δεχτώ ότι οι σημερινοί Αιγύπτιοι έχτισαν τις πυραμίδες όταν δεν ήξεραν ούτε τι ύψος έχουν και τις μέτρησε ο Θαλής. Αλλά ακόμη και αν έκαψαν το manual δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα επόμενα κτίρια έγιναν με πλινθιά. Τέλειωσαν οι πέτρες ή οι σκλάβοι; Βλέπεις ότι στην λογική επεξεργασία και στις εύλογες απορίες δεν αντέχουν τα ανόητα επιχειρήματα των διαφόρων "ειδικών". Για να κλείσω και να μην κουράζω θα αναφερθώ σε ένα άρθρο ενός καθηγητή γλωσσολόγου και καλά. Αφού μας ζάλισε σ' όλο το άρθρο ότι η λέξη που χρησιμοποιούμαι και που ανέλυε δήθεν είναι Χεττιτική που είναι Σημιτικό φύλο έλεγε και ξανάλεγε στο τέλος το έσκασε το μυστικό ότι δεν γνωρίζει απολύτως τίποτα και η λέξη λέει μπορεί να είναι ελληνική. Αλλά αυτό στην τελευταία σειρά ενός ογκοδέστατου άρθρου απλάκαι μόνο για να "κλείσει το μάτι" στην αλήθεια μήπως και κανείς τον καταλάβει για να έχει να δικαιολογηθεί. Αυτά με τους ειδικούς φίλε μου. Εγώ προκαλώ τον οποιοδήποτε. Όχι εδώ αλλά δημόσια. Όποιος θέλει και μπορεί, ακόμη και ομάδα να είναι και εγώ μόνος. Αλλά δημόσια και μ' επιχειρήματα χειροπιαστά και όχι είπε ο τάδε και νόμισε ο δείνας και βρήκαμε το δεξί χερούλι από αγγείο που πρέπει να είναι της θειάς μου της Μαγδάλως.
Αυτά τα τελευταία δεν αφορούν φυσικά εσένα φίλε Ι.Γ αλλά άλλους.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Τον Απολλώνιο ούτε να τον βλέπω φίλε μου. Ο άνθρωπος είναι μυθομανής. Δεν τον χρησιμοποιώ ως πηγή. Δεν τον πιάνω καν στα χέρια μου πια.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Α'

Φίλε Παυσανία, δεν είμαι επιθετικός. Δεν είναι η πρόθεσή μου να μαλώσω, πίστεψέ με. Κι αν τα γραφόμενά μου δίνουν αυτή την εντύπωση, αγνόησε την εντύπωσή σου και μείνε στο περιεχόμενο.
Όσον αφορά τον Ηρόδοτο, θα ήθελα να τονίσω ότι δεν είμαι "οπαδός" του ή κάτι τέτοιο. Προσωπικά δεν μου φτάνει το να το αναφέρει ο Ηρόδοτος για να θεωρήσω πιθανή τη φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου. Και αν έχεις προσέξει, στα σχόλιά μου που αφορούσαν τον Ηρόδοτο, έγνοιά μου ήταν να παρουσιάσω το τί λέει ο Ηρόδοτος και να αντικρούσω απλά κάποιες κατά τη γνώμη μου λανθασμένες ερμηνείες κάποιων χωρίων.
Φυσικά και θεωρώ ότι το αλφάβητο υπάρχει. Όπως υπάρχουν και άλλα αλφάβητα. Υπάρχουν συστήματα γραφής που χρησιμοποιούνται από τους ανθρώπους. Χρειάζεται τίποτε άλλο για να δεχθούμε την ύπαρξή τους; Και, ναι, τα αλφάβητα είναι επινοήσεις των ανθρώπων. Οι ομιλητές κάποια στιγμή χρειάστηκε να καταγράψουν κάτι (αρχικά προϊόντα, μετά λογοτεχνία, ιστορία, ύμνους κτλ.) Γνωρίζοντας ποιους φθόγγους και φωνήματα διαθέτει η γλώσσα τους, κατάρτισαν αλφάβητα. Δεν είναι και τόσο παράλογο. Ή είναι; Και φυσικά αυτό δεν έγινε από τη μια στιγμή στην άλλη και ούτε ένα αλφάβητο έγινε κτήμα όλων αμέσως.
Θα επιμείνω και ίσως τώρα σου φανώ (πάλι αδικαιολόγητα) επιθετικός, αλλά όταν γράφεις για σταθερές στο σύμπαν και στοιχεία που δεν μπορείς να αναρτήσεις εδώ, τότε δεν μπορεί να συνεχιστεί και ο διάλογος. Εκτός κι αν είσαι και εσύ από αυτούς που θεωρούν τους αναγνώστες τους ανίκανους να καταλάβουν κάποια πράγματα (και δεν είσαι από αυτούς, το λέω και το εννοώ).
Όσον αφορά την σχέση σημαίνοντος - σημαινομένου...Μπορείς να μου πεις γιατί στα ελληνικά π.χ. το σημαίνον "οράω /-ώ" αντιστοιχεί σε σημαινόμενο "βλέπω"; Γιατί το δήλωσαν με το σημαίνον "οράω / ώ" και όχι π.χ. με το "φγδφφγηβ"; Και, αλήθεια, αν υπάρχει τέτοια σχέση στην ελληνική ή την ομηρική (που είναι και αυτή ελληνική), γιατί δεν υπάρχει και σε άλλες γλώσσες; Ή υπάρχει σε όλες τις γλώσσες; Και όχι απλά στις σύνθετες, όπου κατανοούμε τη σημασία τους με τη βοήθεια των συνθετικών, αλλά και στις απλές.
Το ΟΥ, που αναφέρεις, είναι αρνητικό όταν έχει απλώς ψιλή. Είναι αναφορικό / τοπικό (και η τοπική σημασία προήλθε από την αναφορική), όταν έχει δασεία και περισπωμένη. Επομένως δεν είναι ακριβώς το ένα και το αυτό "ΟΥ" σε κάθε περίπτωση. Στο δε λέγω, οι σημασίες είναι διαφορετικές, γιατί προήλθαν και εξελίχθηκαν από μια αρχική σημασία. Είναι και αυτό μια από τις δυνατότητες της γλώσσας. Και αν το δεις καλά, είναι και αυτό που επέτρεψε να έχουμε και ποίηση στην τελική...

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Β'

Σχετικά με τα ρήματα. Έχω το Liddell-Scott, έχω επίσης διαβάσει και ασχοληθεί με τον Όμηρο, αλλά πάλι δεν καταλαβαίνω αυτό που γράφεις για τα ρήματα.Στον Όμηρο δεν υπάρχουν ρήματα, με χρόνους, εγκλίσεις / τροπικότητα, πρόσωπα κτλ.; Στο Liddell-Scott πού ακριβώς λέει ότι το ειμί π.χ. δεν είναι ρήμα;
Τελειώνω με τους Φοίνικες. Το τί γραπτά άφησε ένας λαός είναι συνάρτηση πολλών παραμέτρων. Και οι Πέρσες της εποχής του Μαραθώνα, της Σαλαμίνας και του Αλέξανδρου δεν άφησαν ιστορικές αφηγήσεις, αν και θεωρείται πιθανό ότι είχαν. Όχι με τη μορφή μεγάλων αφηγήσεων (όπως του Θουκυδίδη π.χ.), αλλά επιγραφών, που δόξαζαν και υμνούσαν τα κατορθώματα (μόνον αυτά, διότι η περσική κοινωνία δεν επέτρεπε την αμφισβήτηση της δύναμης του άρχοντα) του βασιλιά. Είτε δεν διασώθηκαν (λόγω καταστροφών. Θυμήσου π.χ. τις καταστροφές στην Περσέπολη), είτε η δομή της κοινωνίας δεν θεωρούσε απαραίτητο να διατηρεί και να αντιγράφει ιστορικά και λογοτεχνικά κείμενα. Όσον αφορά τους Φοίνικες, άφησαν γραπτά μνημεία, κυρίως επιγραφές. Κάποτε είχα διαβάσει (και να με συγχωρείς που δεν μπορώ να παραθέσω ακριβή στοιχεία) για έναν Έλληνα της αρχαιότητας (αν θυμάμαι καλά του 4ου αιώνα) που προσπάθησε να περιπλεύσει την Αφρική και δήλωνε πως είχε υπ' όψιν του ένα κείμενο ενός προγενέστερου Καρχηδονίου (Φοίνικα δηλαδή). Άρα είναι πιθανό πως είχαν και "κανονική" λογοτεχνία.
Η εμπορική τους παρουσία ήταν δυναμική. Στην Οδύσσεια "Φοίνικας" ίσον "εμπορος" και το αντίστροφο. Βλ. για παράδειγμα Οδ. 15. 415-416 : ένθα δε Φοίνικες ναυσικλυτοί (περίφημοι ναύτες) ήλυθον άνδρες | τρώκται (greedy, σύμφωνα με το Liddell-Scott. Πονηροί, απατεώνες κτλ.), μυρί' άγοντες αθύρματα νηί μελαίνη".

Ι.Γ. (χωρίς καμία διάθεση να μαλώσω, το τονίζω!)

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε Ι.Γ. Είσαι η χαρά μου μια και μου δίνεις την δυνατότητα να συζητώ. Οπότε συζητάμε μέχρι τελικής πτώσεως. Όχι δεν πιστεύω ότι δεν καταλαβαίνεται. Αντιθέτως πιστεύω ότι καταλαβαίνεται πολλά και προσπαθώ να κρύψω μερικά για να τα βγάλω όταν θα είμαι σίγουρος ότι εξασφαλίστηκε η πατρότητά τους.
Για το αλφάβητο εννοώ το εξής:
Αν δεν υπήρχε κανένα αλφάβητο ούτε κάποια οποιαδήποτε γραφική εμπειρία πως σκέφτηκαν να το δημιουργήσουν και μάλιστα με γράμματα; Δεν σημαίνει αυτόματα ότι θέλω να εκφραστώ και γράφω. Αυτό για εμάς όχι για εκείνους.
Για το ΟΥ δεν έχεις δίκιο γιατί πάλι σκέφτεσαι με βάση το σήμερα. Τότε πνεύματα δεν υπήρχαν, αυτά δημιουργήθηκαν μετά, τα κείμενα μας έφτασαν(και σωστά)με κεφαλαία. Άρα η εξήγησή σου δεν στέκει. Για το ΟΡΑΩ(που βέβαια δεν θα το βρεις έτσι σε κανένα ομηρικό κείμενο)για να σου εξηγήσω θα πρέπει να σου πω την σημασία κάθε γράμματος πράγμα που όπως βλέπεις αποφεύγω συστηματικά να κάνω αλλά θα σου δώσω ένα παράδειγμα περίεργο αλλά αντιστοιχεί ακριβώς σε αυτό που ρωτάς.
Αν για παράδειγμα σου έλεγα να μου περιγράψεις ένα ΤΡΑΙΝΟ (και όχι τρένο χασάπηηηηη) θα μου έλεγες ίσως ότι "είναι πολλές παρόμοια κλειστά κουτιά που ενώνονται και κινούνται πάνω σε ράγες". Αν τώρα κάθε ξεχωριστή λέξη ή έννοια αντιστοιχούσε και σε ένα γράμμα τότε όλες μαζί θα σχημάτιζαν ένα σύνολο που θα το διαβάζαμε ΤΡΑΙΝΟ όμως κάθε έννοια γράμμα θα μπορούσε με άλλες έννοιες γράμματα να σχηματίσει πολλά διαφορετικά σύνολα και σε όλα αυτά το τελικό σύνολο των εννοιών να αποδίδει την έννοια της λέξης-στόχος. Αυτό εννοώ.
Για τους Φοίνικες τέλος ανακατεύεις χρονολογίες. Οι Φοίνικες του Ομήρου(απατεώνες κλασσικοί) τι σχέση έχουν με κείμενα του 4ου αιώνα.Οι σημερινοί Φοίνικες, διότι δεν χάθηκαν όπως βολεύει να λένε για να τους αποδίδουν τα πάντα, συνεχίζουν να κάνουν ακριβώς τα ίδια και ο του θαύματος δεν γράφουν.
Οι Καρχηδόνιοι μπορεί να είναι(μάλλον απίθανο) μπορεί και όχι Φοίνικες αλλά σίγουρα ήταν Τρώες που ήταν συγγενείς όπως είπα μακρινοί μια και εκεί πήγε ο Αινείας μετά την άλωση της Τροίας.
Δεν βλέπω όμως να απαντάς στα ερωτήματα που έθεσα για την γεωγραφία (θησέας,Μενέλαος κλπ).
Θα περιμένω.

Ανώνυμος είπε...

Φίλε Παυσανία,

Α'

Το πώς σκέφτηκαν, χωρίς οποιαδήποτε προηγούμενη γραφική εμπειρία, να καταρτίσουν αλφάβητο, είναι ένα ερώτημα που άπτεται της ιστορίας του ανθρώπινου πολιτισμού. Αν υπονοείς ότι κάποιος "απ' έξω" (μη κοινός άνθρωπος) έδειξε στους ανθρώπους τα γράμματα, ε, τότε σηκώνω τα χέρια ψηλά...Αλλά θεωρώ πιο πιθανό πως τα γράμματα είναι τυποποιημένες απεικονίσεις πραγμάτων και όντων που με τον καιρό κατέληξαν να αποδίδουν φθόγγους και φωνήματα. Έτσι π.χ., και για να επιστρέψουμε στους Φοίνικες, το δικό μας "γάμμα" προήλθε από το φοινικικό gimel, που σημαίνει καμήλα. Το δέλτα, από το daleth (οι μεταγραφές από τα φοινικικά ποικίλλουν), που σημαίνει πόρτα / είσοδος. Το άλφα, από το άλεφ, που σημαίνει "βόδι". Και στις τρεις περιπτώσεις τα γράμματα θυμίζουν οπτικά (τυποποιημένα, βέβαια) την καμήλα, το βόδι, την πόρτα. Και είναι πράγματα και πλάσματα κοινότατα στον πολιτισμό των Φοινίκων. Δεν θέλει και πολύ κάποια στιγμή 9έστω και μετά από αιώνες) να αποσπάσεις το πρώτο γράμμα και να "συμβολίζεις" με αυτό τον ήχο με τον οποίο άρχιζαν αυτές οι τρεις κοινότατες έννοιες / πράγματα / όντα και που υπήρχε και σε άλλες λέξεις της ίδιας γλώσσας.
Για το ΟΥ θα επιμείνω ότι το άδικο το έχεις εσύ. Διότι, η δασεία προφερόταν κάποτε στα ελληνικά. Δεν θα υπήρχε άλλωστε λόγος, αν δεν προφερόταν, να υπήρχε ειδικό πνεύμα. Και, ναι, οι κλασσικοί δεν έβαζαν πνεύματα (αν και αυτό δεν ισχύει εντελώς), αλλά όταν αργότερα στα ελληνιστικά χρόνια οι δάσκαλοι (για να αναφέρω το κλασσικό παράδειγμα) ήθελαν να ξέρουν οι συχνά μη Έλληνες μαθητές τους πού πρέπει να προφέρουν τη δασεία, αναγκάστηκαν να επινοήσουν (σαν γραφήματα, όχι σαν προφορά) τα τονικά σημάδια και τα πνεύματα. Και αν δεν σε πείθει αυτό, σκέψου για ποιο λόγο δεν λέμε "επ' όλης της ύλης" αλλά "εφ' όλης..."
"Οράω" (και ανέφερα για λόγους συνεννόησης το ασυναίρετο α' εν. της οριστικής ενεστώτα) υπάρχει στον Όμηρο. Δες π.χ. εδώ : Ιλ. 3. 234
Με το παράδειγμα με το τραίνο νομίζω πως κατάλαβα που θέλεις να με οδηγήσεις. Ότι κάθε γράμμα δηλώνει από μόνο του κάτι, σωστά; και ότι διατηρεί αυτή την ξεχωριστή του σημασία ακόμη και μετά την τυποποίηση που οδήγησε στο αλφάβητο. Παλιά θεωρία. Αναπόδεικτη και αντιεπιστημονική. Και εν πολλοίς και μη ελληνική.

I.Γ.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Β'

Εννοείται πως οι Φοίνικες του Ομήρου έχουν σχέση με τους Φοίνικες του 4ου αιώνα. Φοίνικες ήταν αυτοί που πολιόρκησε ο Αλέξανδρος στην Τύρο και τη Σιδώνα. Ή μήπως όχι; 4 - 5 αιώνες χωρίζουν τους Φοίνικες του Ομήρου από τους Φοίνικες του Αλεξάνδρου, εκτός κι αν έχεις στοιχεία ότι εντωμεταξύ χάθηκαν ή εξολοθρεύτηκαν. Οι δε Καρχηδόνιοι είναι όντως άποικοι των Φοινίκων. Θα γνωρίζεις ότι οι Φοίνικες είχαν εξαπλωθεί σε όλη τη Μεσόγειο (έφτασαν μέχρι την Ισπανία, όπου ίδρυσαν αποικίες, όπως και στη Σικελία, όπου συχνά συγκρούονταν με τους Έλληνες αποίκους). Μια από τις αποικίες τους ήταν και η Καρχηδόνα (στα φοινικικά της Καρχηδόνας Qart-hadasht, "η νέα πόλη", δηλαδή η αποικία), όχι και πολύ μακριά από τη Φοινίκη, στην σημερινή Τυνησία.
Ναι, ο Αινείας, πήγε στην Καρχηδόνα και συνάντησε τη βασίλισσά τους, τη Διδώ, όπως περιγράφεται από τον (ποιητή - όχι ιστορικό) Βιργίλιο. Σε άλλες, ελληνικές,πηγές η Διδώ αναφέρεται ως Ελισσα (από το φοινικικό Elishat). Όλες οι πηγές (Τίμαιος, Γναίος Πομπήιος Τρώγος, Ιουστίνος κ.ά) αναφέρουν ότι ήταν αυτή που ίδρυσε την Καρχηδόνα. Πουθενά, όμως, δε γίνεται λόγος για καταγωγή της από την Τροία.
Για τα σχετικά με τη γεωγραφία δεν απάντησα, ούτε θα απαντήσω προς το παρόν, διότι δεν βλέπω σε ποιο από τα ζητήματα που έθιξα αναφέρονται. Θα πω μόνο το εξής, έτσι σαν μεθοδολογική αρχή. Δεν θεωρώ σωστό να λέμε "Ο τάδε αρχαίος συγγραφέας έχει άδικο, αφού ο δείνα αρχαίος συγγραφέας λέει το αντίθετο". Αυτό δεν λέγεται έρευνα (που είναι το αντικείμενο του blog σου, και χαίρομαι για αυτό), αλλά είναι μάλλον προσπάθεια να βρούμε κάποιον αρχαίο που στηρίζει τις δικές μας, διαμορφωμένες απόψεις. Δεν θέλω να σε θίξω (αν δεν έβλεπα, εξάλλου, κάτι αξιόλογο εδώ μέσα δεν θα έγραφα και δεν θα επέμενα), αλλά κοίτα όλες τις πηγές, κάνε ένα "ξεδιάλεγμα", κρίνε τις πηγές και την αξιοπιστία τους και βγάλε τα συμπεράσματά σου. Δεν θα χάσεις.

Ι.Γ. (γυναίκα είμαι. Έτσι, επειδή με λες "φίλΟ" :) )

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Γ'

Μου διέφυγε το σημείο όπου αναφέρεσαι στους σημερινούς Φοίνικες. Ποιους εννοείς; Δεν υπάρχουν Φοίνικες "σκέτοι" σήμερα, παρά μόνον ως εθνολογικό υπόστρωμα στον Λίβανο (κυρίως).

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητή φίλη(λοιπόν).
Αρχικά δεν διαλέγω συγγραφείς μια και έχω μια συγκεκριμένη άποψη που στηρίζω σε αποδείξεις με τον περιορισμό ότι δεν μπορώ να τις φέρω τώρα στο τραπέζι του διαλόγου οπότε λογικές οι ενστάσεις. Πιστεύω όπως είπα ότι μέχρι και τον Ησίοδο(των έργων) υπάρχει μια ενιαία περίοδο γλωσσικά. Άρα τους νεωτέρους δεν τους συμπεριλαμβάνω στην γλωσσική αναζήτηση μια και λογικά δεν γνωρίζουν. Δεν θα μπω καθόλου στην γραμματολογία μια και δεν μπορώ να σου αναφέρω λεπτομέρειες αλλά ίσως μια υπόδειξη-παρακίνηση να κοιτάξεις πράγματα με κοινά στοιχεία εξωτερικά ή εσωτερικά ότι έχουν κοινά γράμματα στις λέξεις-απεικονίσεις.
Αυτό με τα πνεύματα θα με συγχωρέσεις να πω, ότι σωστά οι Αλεξανδρινοί τα πρόσθεσαν για τους λόγους που λες αλλά κανείς δεν μπορεί να μας πει αν ο Όμηρος μιλούσε με αυτόν τον τρόπο.Η άποψή μου είναι ότι όχι αλλά είπαμε δεν μπορώ τώρα να σου το αποδείξω και μένει εκκρεμές. Όχι δεν υποστηρίζω ότι κάποιος απ' έξω έφερε τα γράμματα αντίθετα υποστηρίζω με βάσιμες υποψίες ότι το συγκεκριμένο αλφάβητο(ο τρόπος και οι ήχοι και όχι τα σύμβολα) είναι...συμπαντικό μια και είναι
τέλειο.Φαντάζει περίεργο αλλά άφησε με να επιμένω ότι μπορώ να αποδείξω ότι είναι αληθινό το ότι η "γλώσσα" αυτή είναι στην πραγματικότητα μια γλώσσα προγραμματισμού και αυτό που εξελίχθηκε σε γραπτό λόγο δεν είναι τίποτε άλλο παρά κάτι αντίστοιχο με τις καρτέλες προγραμματισμού αν γνωρίζεις πως προγραμματίζονταν οι πρώτες αυτόματες μηχανές.
Για τους Φοίνικες τώρα. Η διατύπωση ότι στην Τύρο και την Σιδώνα για παράδειγμα ήταν Φοίνικες δεν με βρίσκει σύμφωνο μια και αυτό προέρχεται από την ανάγνωση του Ομηρικού κειμένου μόνο που εκεί αναφέρεται σε άλλες πόλεις με το ίδιο όμως όνομα. Δεν αποκλείω να υπήρχαν και Φοίνικες αλλά όλα αυτά τα γνωστά(όχι δικά σου το ξέρω) ότι κατέκτησαν όλη την Μεσόγειο τα βρίσκω αστεία και μόνο από το γεγονός ότι ένς λαός που το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν οι μικρο(ή και μεγάλες)απατεωνιές και η εμπορία μεταλλευμάτων δεν επιδίδεται σε τέτοιες τακτικές. Άλλωστε όταν θα μπορέσω να το τεκμηριώσω(γιατί είναι μόνο υπόθεση) για το ποιοι είναι οι Φοίνικες τότε θα δεις ότι δεν στέκουν. Εδώ θέλω να σου επιστήσω την προσοχή σε κάτι. Οι ονομασίες στην ομηρική εποχή Αχαιοί Μακεδόνες Έλληνες Αιθίοπες Φοίνικες είχε να κάνει με μόνιμα χαρακτηριστικά είτε του τόπου είτε και κυρίως και σχεδόν αποκλειστικά φυλετικά. Οι Φοίνικες λοιπόν δεν είναι οι έμποροι των κόκκινων χρωμάτων κλπ που πρότειναν κάποιοι Έλληνες για να αντιμετωπίσουν προσωρινά την νέα τότε θεωρία αλλά οι έχοντες το χρώμα του επεξεργασμένου δέρματος, όπως φαίνεται καθαρά και στην Ασπίδα του Ηρακλέως. Ίσως σε βάλει σε σκέψεις σε συνδιασμό με το επάγγελμα για το ποιοι είναι. Ακόμη και η εξιστόρηση για την Καρχηδόνα ανήκει σ' εκείνη την μακρινή εποχή και σε άλλο τόπο βέβαια. Φαντάζεσαι ότι κάποιος από την σημερινή Τροία θα πήγαινε στην σημερινή Καρχηδόνα!Μόνο σαν αστείο ακούγεται ανάλογο με το βρεθήκαν στην Κέρκυρα που περιμένω ακόμη μια άποψη. Αυτό το λέω όχι για να σε "πιάσω" αλλά είναι κεφαλαιώδους σημασιας για την όποια συζήτηση. Αν έχω δίκιο και μιλάμε για άλλη άσχετη και άγνωστη γεωγραφία μιλάμε και για άλλη εποχή άρα όλα τα επιχειρήματα καταρρίπτονται διότι αλλιώς να λες όλα έγιναν πριν 300 χρόνια από τον Σόλωνα και άρα είναι παρόμοια όλα και άλλο 16500 χρόνια πριν από αυτόν οπότε όλα αυτά τα λογικοφανή είναι απορριπτέα.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Όσον αφορά τα γράμματα θα ρωτήσω το εξής. Αν δεχθώ την δική σου(εννοώ την επίσημη βέβαια όχι προσωπικά) λογική μάλλον καταλήγω στο παράλογο. Η ονοματολογία των "Φοινίκων" είναι οπτική προυπαρχόντων σχημάτων με συρραφή κοινών εννοιών. Τι εννοώ.
Όπως θα δεις σε παλαιότερο άρθρο(υπάρχει δεξιά στα δημοφιλή νομίζω)τα βόδια δίνονταν σαν δώρο από τον γαμπρό στον πατέρα της νύφης(Αλφεσήβια) και μια και το αλφάνω(όπως έχω σε άλλο άρθρο) σημαίνει αρχίζω δημιουργώ, τα δίναν ως δώρα δημιουργία της νέας οικογένειας. Είναι λογικό λοιπόν να πήραν στην λαϊκή γλώσσα και συνείδηση χαρακτηρισμό-όνομα αντίστοιχο(άλφες ή άλφη για παράδειγμα, άλφιτα οι παραγωγές των δημητριακών"τα γεννήματα") οπότε με αναγραμματισμό έγινε ΑΛΕΦ. Άλλωστε το να ονομάσει κάποιος έτσι τα γράμματα μάλλον παράλογο μοιάζει αλλά να τα συνδέσει με γνωστές εικόνες μάλλον λογικό(Α-ΑΛΦΕΣ Β-ΒΙΛΑ Γ-Γαμφίλη(σιαγών) κλπ)όπως οι πίνακες ανάγνωσης στο δημοτικό. Μετά αν προσπαθήσεις να "διαβάσεις" μια λέξη με βάση τα ονόματα τότε ο ΓΑΜΟΣ είναι τί (Καμήλα-Βοδι-(Μ;)-ΜΑΤΙ-ΔΟΝΤΙ) άρα μια καμήλα παντρεύτηκε ένα βόδι γιατί του (πετάχτηκαν) τα μάτια και του (πόνεσε) το δοντάκι του). Βλέπεις ότι ο άνθρωπος που έχτισε ένα αλφάβητο δεν μπορεί να είναι τόσο ηλίθιος.
Αν κάτι ξέχασα θα επανέλθω.

Μακεδόνας είπε...

Το ιστορικό λάθος έγκειται στο εξής (το διατύπωσα λάθος προηγουμένως και επήλθε σύγχυση ): Στην παράγραφο 55 λέει μεν πως ο Αριστογείτων και ο Αρμόδιος ήσαν Γεφυραίοι (γένος ἐόντες τὰ ἀνέκαθεν Γεφυραῖοι) αλλά στην παράγραφο 57 λέει πως οι Γεφυραίοι ήσαν Φοίνικες και κατά συνέπεια ο Αριστογείτων και ο Αρμόδιος ήσαν Φοίνικες (ὡς δὲ ἐγὼ ἀναπυνθανόμενος εὑρίσκω, ἦσαν Φοίνικες ). Οι ίδιοι όμως οι Γεφυραίοι λένε πως κατάγονται από την Ευβοϊκή Ερέτρια (ὡς μὲν αὐτοὶ λέγουσι, ἐγεγόνεσαν ἐξ Ἐρετρίης τὴν ἀρχήν ) . Επειδή όπως είπα στο προηγούμενο σχόλιό μου, Γεφυραιοι λογικά θα είναι οι κάτοικοι μιας περιοχής η πόλης με την ονομασία Γέφυρα ή κάπως έτσι (έχουμε πολλές τέτοιες περιπτώσεις – το παράδειγμά σου είναι άστοχο) – . Περιοχή τέτοια δεν αναφέρεται από κανέναν όμως ούτε και από τον Ηρόδοτο . Μπορεί όμως να ονομάζονται Γεφυραίοι αυτοί που «γεφυρώνουν» την Ερέτρια με την απέναντι όχθη (σήμερα Ωρωπός) μεταφέροντας εμπορεύματα και ανθρώπους . Πιστεύω λοιπόν οι Γεφυραίοι δεν ήσαν Φοίνικες αλλά ελληνικό φύλλο .

Καταρχάς εκ του σχολιασμού του σχετικού χωρίου είναι σαφέστατο ότι οι μετοικίσαντες Φοίνικες απέβαλλαν και την γλώσσα (άρχισαν να ομιλούν την Ελληνική) και την γραφή (άρχισαν δηλαδή να γράφουν με τα ελληνικά γράμματα). 'Η επομένη αναφορά, ότι εκ των 'Ελλήνων οι "Ιωνες κατοικούντες πέριξ των Φοινίκων παρέλαβαν την Φοινικική γραφή και λίγα γράμματά της μεταχειρίζονται, αφού τα τροποποίησαν και χάριν του δικαίου, επειδή οι Φοίνικες τα εισήγαγαν στην ' Ελλάδα, τα ονόμασαν Φοινικικά, αποτελεί, κραυγαλέα αντίφαση και συνεπώς πρόκειται για πλαστή υποπαράγραφο, δήθεν επεξηγηματική, ή οποία σκοπεύει αφ' ενός να καταστήσει αβαρή την προηγηθείσα πληροφορία «άμα τη φωνή μεταβάλλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων» και αφ' ετέρου να συνδέσει την σχέση ' Ιώνων και Φοινίκων με την επομένη παράγραφο, στην οποία ξεκαθαρίζεται ή σχέση Ιωνικών γραμμάτων και Καδμείων.
Και στις δύο αυτές παραγράφους γίνεται μια προσπάθεια να συνδεθούν οι Γεφυραΐοι της Έρετρίας α) με αυτούς εκ των Φοινίκων πού ήλθαν από την Τανάγρα στην 'Αθήνα και β) με τούς "Ιωνες, πού ή σύνδεσή τους με τους "Έλληνες είναι πολύ μεταγενέστερη του .

Υπάρχει και η άλλη εκδοχή που θέλει τον Καδμο Έλληνα Αργείο από την Φοινίκη και όχι Σιμιτο-Φοίνικα . Λέει ο καθηγητής Απ. Αρβανιτόπουλος :
Καδμήιες επιγραφές φυλάσσονταν επίσης και στην Καδμεία Ακρόπολη των Θηβών, την οποία ίδρυσε ο Αργείος Κάδμος, ερχόμενος εκεί Φοινίκης. Αυτά τα καδμήια γράμματα ήταν η καθομιλουμένη παλαιο-ελληνική γλώσσα των Ελλήνων, που ζούσαν στην Φοινίκη, χώρα της Μέσης Ανατολής όπου είχε εγκατασταθεί ο Αγήνωρ από το Άργος . Λίγα γνωρίζουμε γι’ αυτά τα πανάρχαια ελληνικά σήμερα, καθώς και λίγους κανόνες της καδμηίας Γραμματικής. Εξ αυτών η ρίζα ισ- (> Ισμήνη, Ισμηνός, κλπ.) που έδωσε πανάρχαιες ελληνικές λέξεις σχετικές με τον ίμερο (πόθο, ιμείρω = ποθώ, Ισμήνη = η ποθητή).Γι’ αυτό και τον Ισμηνό οι Θηβαίοι τον έλεγαν «ποθητό ποταμό», τον δε θεό του ερωτικού πόθου τον έλεγαν Ίμερο, κλπ. Εξ αυτής της πανάρχαιας καδμηίας ρίζας και η Ιστάρ (> Αστάρτη). Γι’ αυτό και οι Θηβαίοι είχαν ετήσια εορτή υπέρ της θεάς Ιστάρ, κατά την οποία 6 έγγαμες καλλονές των Θηβών διασκέδαζαν τους πολέμαρχους στην Καδμεία. Εισέρχονταν, φορώντας την φορεσία της Ουρανίας Αφροδίτης και ακολούθως ανέβαζαν την φορεσιά, προς τιμήν της Πανδήμου…

Μακεδόνας είπε...

Αναφέρεται ότι ήδη τον 4ο αι. π.Χ. φυλάσσονταν στον Ισμήνιο λόφο επιγραφές (τα «καδμήια γράμματα») με τα οποία μπορούσαν να διαβάζουν αρχαιότερες επιγραφές! Τα «καδμήια γράμματα» δηλ. η Γραμματική και η γραφή του Κάδμου διαδέχθηκε την Γραμμική Γραφή Β (14ος π.Χ. αι.),περί τον 13ο π.Χ. αι. «Η γουν Κάδμου γραμματική επί τε των Τρωικών ησκείτο ως δίκτυς εν ταις Εφημερίσι φησί, και μέχρι των Ευκλείδου του μετά ταύτα άρξαντος διέμεινε χρόνων (ΠΛΟΥΤΑΡΧΟΥ «ΠΕΡΙ ΠΟΤΑΜΩΝ ΚΑΙ ΟΡΩΝ ΕΠΩΝΥΜΙΑΣ και των εν αυτοίς ευρισκομένων») Παρεδέχοντο δε οι αρχαίοι συγγραφείς συνεχή και αδιάπτωτον την χρήσιν του προευκλειδείου ελληνικού αλφαβήτου εν γένει επί 9 σχεδόν αιώνας, ήτοι από του 1300 π.Χ. περίπου, μέχρι του 403 π.Χ. ωνόμαζον δε το πανελλήνιον τούτο αλφάβητον “Κάδμου γραμματικήν”»
Εν κατακλείδι επί Κάδμου δεν υφίσταντο οι Σημιτο-Φοίνικες .Ως Φοίνικες την εποχή του Κάδμου λογίζεται ο λαός του Φοίνικα, αδελφού του Κίλικα (γενάρχη των Κιλίκων), του Κάδμου και της Ευρώπης, όλα παιδιά του Αγήνορος εξ Άργους!

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Α'

Με "πλακώσατε" στα σχόλια και φοβάμαι πως σιγά - σιγά δεν θα προλαβαίνω! Αλλά καλό είναι αυτό που γίνεται, αλήθεια! Μόνο μη νομίσεις πως θέλω να μονοπωλώ τη συζήτηση με τα συνεχή μου σχόλια. Αν είναι έτσι, πες μου να σταματήσω. Χωρίς παρεξήγηση!
- Γράφεις : "Πιστεύω όπως είπα ότι μέχρι και τον Ησίοδο(των έργων) υπάρχει μια ενιαία περίοδο γλωσσικά. Άρα τους νεωτέρους δεν τους συμπεριλαμβάνω στην γλωσσική αναζήτηση μια και λογικά δεν γνωρίζουν". Μπορείς να μου εξηγήσεις για ποιο λόγο οι μετά τον Ησίοδο γλώσσα (ελληνική γλώσσα) δεν αποτελεί συνέχεια ή τελοσπάντων κομμάτι υου κορμού της ενιαίας ελληνικής γλώσσας; Το λεξιλόγιο ήταν κατανοητό από τους μετέπειτα Έλληνες, το περιεχόμενο των έργων επίσης, τα διδάσκονταν στο σχολείο...
- Γράφεις : "...κανείς δεν μπορεί να μας πει αν ο Όμηρος μιλούσε με αυτόν τον τρόπο" : δεν ξέρω πώς ακριβώς μιλούσε ο Όμηρος, αλλά η δασεία είναι σίγουρα παρούσα. Π.χ. Ιλ. 1.52 : εφιείς : μετοχή του εφίημι = επί + ίημι. Λόγω δασείας στο ι- στο ίημι το προηγούμενο π τράπηκε σε φ.
- Συμπαντικό το αλφάβητο, γλώσσα προγραμματισμού κτλ. Οι αποδείξεις; Αλλιώς χάνεις πολλά από την αξιοπιστία σου (οι μάλλον οι θεωρίες σου). Φέρε τις αποδείξεις να τις συζητήσουμε.
- Γράφεις : "μόνο που εκεί αναφέρεται σε άλλες πόλεις με το ίδιο όμως όνομα". Δεν νομίζεις πως είναι πιο πιθανό να πρόκειται για την ίδια Τύρο και την ίδια Σιδώνα, μια και αναφέρονται ως φοινικικές πόλεις; Βλ. π.χ. Ιλ. 23. 742 - 744 :..., αυτάρ κάλλει ενίκα πάσαν επ' αίαν | πολλόν, επεί Σιδόνες πολυδαίδαλοι ευ ήσκησαν | Φοίνικες δ' άγον άνδρες επ' ηεροειδέα πόντον : οι Σιδόνες (=κάτοικοι της Σιδώνος) το έφτιαξαν, οι Φοίνικες το μετέφεραν. Μου φαίνεται πως αν δεν ταυτίζονται εδώ Σιδόνες και Φοίνικες (που ταυτίζονται), τότε σίγουρα είχαν στενή σχέση. Κάνω λάθος;
- Δεν γράφω πουθενά (και δεν το λέει και κανείς) πως οι Φοίνικες κατέκτησαν όλη τη Μεσόγειο. Αλλά είναι γνωστό από την ιστορία ότι εγκαταστάθηκαν σε πολλές περιοχές στη λεκάνη της Μεσογείου. Όπως και οι Έλληνες.
- Γράφεις : "τα βρίσκω αστεία και μόνο από το γεγονός ότι ένς λαός που το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν οι μικρο(ή και μεγάλες)απατεωνιές και η εμπορία μεταλλευμάτων δεν επιδίδεται σε τέτοιες τακτικές" : ο χαρακτηρισμός "τρώκτης" (=απατεώνας) είναι χαρακτηρισμός που τους αποδίδεται στην Οδύσσεια. Δεν σημαίνει πως ήταν κιόλας! Από τα λίγα που σκαμπάζω σχετικά με την γεωστρατηγική, δεν μου φαίνεται καθόλου απίθανο ένα λαός που, όπως λες, ενδιαφέρεται για την εμπορία μεταλλευμάτων να έψαχνε τρόπο να εγκατασταθεί (με τη μορφή αποικιών, εμπορικών σταθμών κτλ.) σε περιοχές μακριά από την πατρίδα του, προκειμένου να είναι κοντά στον τόπο εξόρυξης, παραγωγής κτλ. των προϊόντων που εμπορευόταν.
- Οι Φοίνικες δεν αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Φοίνικες. Έτσι τους έλεγαν οι Έλληνες, λόγω του ότι ήταν γνωστοί για την παρασκευή του πορφυρού χρώματος. Οι ίδιοι οι Φοίνικες αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Kenaani ή Kinaani ή ανάλογα με την πόλη όπου ζούσαν.
- Κατάλαβα, κάνεις λόγο για τους Εβραίους. Και λοιπόν;
- Γράφεις : "Ακόμη και η εξιστόρηση για την Καρχηδόνα ανήκει σ' εκείνη την μακρινή εποχή και σε άλλο τόπο βέβαια. Φαντάζεσαι ότι κάποιος από την σημερινή Τροία θα πήγαινε στην σημερινή Καρχηδόνα!Μόνο σαν αστείο ακούγεται". Μα εσύ δεν έγραφες ότι οι Καρχηδόνιοι ήταν Τρώες; ("Οι Καρχηδόνιοι μπορεί να είναι(μάλλον απίθανο) μπορεί και όχι Φοίνικες αλλά σίγουρα ήταν Τρώες που ήταν συγγενείς όπως είπα μακρινοί μια και εκεί πήγε ο Αινείας μετά την άλωση της Τροίας.") Τελοσπάντων, μιλάς για "άλλη" γεωγραφία. Αλλά με παραξενεύει το γεγονός ότι σε πολλά άρθρα σου στο blog θεωρείς ότι περιοχές που είχαν την ίδια ονομασία τότε και αργότερα (και τώρα) βρίσκονται αλλού...Και πάλι χωρίς στοιχεία...

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Β'

- αλφάνω, ΑΛΕΦ κτλ. Αντλείς στοιχεία, αν κατάλαβα καλά, από το Μέγα Ετυμολογικό. Θα μου επιτρέψεις να σου πω πως οι ετυμολογήσεις εκεί είναι προεπιστημονικές. Θα διαφωνήσεις, αλλά η γλωσσολογία (και η ετυμολογία) είναι επιστήμες, με αρχές και κανόνες. Απλές συμπτώσεις φθόγγων και αυθαίρετες μετατοπίσεις γραμμάτων για να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα δεν είναι επιστήμη, αλλά κάτι άλλο.
- Γάμος : το ΓΑΜΜΑ (από το φοινικικό gimel) φυσικά και δεν σήμαινε τίποτε για έναν Έλληνα, πόσο μάλλον "καμήλα", αφού δεν γνώριζαν φοινικικά. Όταν υιοθέτησαν το φοινικικό αλφάβητο, το υιοθέτησαν έτοιμο, με τα σύμβολά και τις αντιστοιχίσεις τους σε φθόγγους, πριν το τροποποιήσουν.

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

@ Μακεδόνα

Α'

Επανέρχομαι στα χωρία του Ηροδότου, έχοντας ρίξει μια πιο προσεκτική ματιά.

5. 57 : Οι δε Γεφυραίοι,..., ως ΜΕΝ ΑΥΤΟΙ ΛΕΓΟΥΣΙ, εγεγόνεσαν εξ Ερετρίης την αρχήν -------- ως ΔΕ ΕΓΩ ΑΝΑΠΥΝΘΑΝΟΜΕΝΟΣ ευρίσκω, ήσαν Φοίνικες...
Άρα : οι Γεφυραίοι δήλωναν (ΜΕΝ αυτοί) πως κατάγονταν από την Ερέτρια -------- Οι έρευνες του Ηροδότου έδειξαν όμως (ΔΕ εγώ) πως ήταν Φοίνικες.
Για τον ΗΡΟΔΟΤΟ, επομένως, οι Γεφυραίοι ήταν ΦΟΙΝΙΚΕΣ. Καμία αντίφαση, λοιπόν.
- Γράφεις : "έχουμε πολλές τέτοιες περιπτώσεις – το παράδειγμά σου είναι άστοχο" : θα μου πεις μερικές περιπτώσεις;
- Γράφεις : "άρχισαν να μιλούν την ελληνική" : μπορεί να εννοείται και αυτό (και θα ήταν λογικό μετά από αιώνες οι επήλυδες να αφομοιωθούν γλωσσικά), αλλά αφού πρώτα (και καιρό πριν, βλ. "χρόνου προβαίνοντος) "εσήγαγον γράμματα". Στο κείμενο προηγείται η αναφορά της εισαγωγής του αλφαβήτου τους. Μετά έρχεται το "μετά (= ΕΠΕΙΤΑ) δε χρόνου προβαίνοντος κτλ." Και το ότι λέγεται πως οι Ίωνες τα παρέλαβαν τότε από τους ΦΟΙΝΙΚΕΣ, πιθανότατα δηλώνει πως για τον Ηρόδοτο οι τελευταίοι δεν άρχισαν να μιλούν ελληνικά, αλλά μια μορφή της φοινικικής που διέφερε πλέον από την φοινικική της Φοινίκης.
- Γράφεις : "πρόκειται για πλαστή υποπαράγραφο" : θα πρέπει να ξέρουμε - αν είναι έτσι - πότε ακριβώς "μπήκε" στο κείμενο του Ηροδότου αυτή η πλαστή παράγραφος. Διότι αν δεις οποιαδήποτε κριτική έκδοση(έκδοση δηλ. με τις διαφορετικές γραφές των χειρογράφων ενός κειμένου) του Ηροδότου, το συγκεκριμένο χωρίο δεν λείπει σε καμία.
- Η θεωρία του καθηγητή Αρβανιτόπουλου μιλάει για τον Αγήνορα τον Αργείο, που είχε εγκατασταθεί στη Φοινίκη...Αν το μόνο του επιχείρημα για να στηρίξει τη θεωρία του είναι ένα στοιχείο από τη μυθολογία, τότε, λυπάμαι, αυτό δεν με πείθει. Όπως και αυτό με τους "λίγους κανόνες της καδμήιας Γραμματικής". Βάσει ποιών κειμένων αυτής της μορφής της ελληνικής συνάγει συμπεράσματα για την ύπαρξή της;

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Α΄σχόλιο
Αγαπητέ φίλε Μακεδόνα. Πολύ σημαντικές οι παρατηρήσεις σου και εγώ ετσι αντιλαμβάνομαι το κομμάτι που παραθέτεις αν και θα έλεγα ότι αν τελικά έχουν βάση αυτά που υποστηρίζω, το λέω έτσι μια και δεν μπορώ να παρουσιάσω τα στοιχεία μου ακόμη, και δικαιώνεσαι για τους Φοίνικες αλλά και δεν χρειάζεται να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες με τα γράμματα τα δήθεν Φοινικικά. Τέλος σ' ευχαριστώ που δίνεις αφορμές για συζητήσεις.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Β' σχόλιο
Αγαπητή φίλη Ι.Γ
Αρχικά μ' ενθουσιάζει που γράφεις οπότε μη σε νοιάζει τίποτα. Αν μάλιστα γνωρίζεις κανέναν τεχνικό τρόπο αυτό να γίνει πιο εμφανές στους όποιους αναγνώστες ευχαρίστως. Στην ουσία τώρα. Ας αρχίσω από αυτό που αφήνεις (τεχνηέντως να πω) αναπάντητο για να έρθεις μετά να ισχυρισθείς ότι δεν το γνωρίζεις το θέμα της γεωγραφίας. Αν η γεωγραφία της Ιλιάδας ή της Οδύσσειας ή των Αργοναυτικών σου κάνει κάτι από σημερινή Ελλάδα τότε μπράβο σου αλλά πες μου τότε έτσι για να λύσεις απορίες τριών νησιών που είναι η Ιθάκη;
Βλέπεις λοιπόν ότι η γεωγραφία είναι σημαντική για το αν μιλάμε για την ίδια περιοχή ή όχι και άν όχι τότε λογικά, και χωρίς τις δικές μου αποκαλύψεις μεταφερόμαστε σε εποχές χρονικά τελείως άγνωστες, πολλών χιλιάδων χρόνων πίσω άρα όλα αυτά τα περί φοινίκων για παράδειγμα δεν έχουν νόημα. Ξεπερνώ όμως αυτό το κεφαλαιώδες σημείο και προχωρό στα υπόλοιπα. Ελπίζω να τα απαντήσω όλα. Αν ξεχάσω θα συμπληρώσω.
Αρχικά δεν αντιγράφω κανέναν και τίποτα ούτε το μέγα ετυμολογικό που αλήθεια ως τίτλο μόνο το γνωρίζω. Αυτά που σου γράφω είναι απο δικές μου έρευνες. Γράφεις για κανόνες στην ετυμολογία κλπ μόνο που όπως καλά γνωρίζεις αυτοί δεν ισχύουν για τους γλωσσολόγους αλλά για εμάς τους θνητούς. Για πές μου λοιπόν τι σημαίνει το ΘΟΟΣ ή το ΘΟΑΣ ή το ΘΕΟΣ. Σημαίνει έτρεχε γρήγορα άρα ο θεός είναι τι ο "τρεχαντήρης" και ο θεατής γιατί τότε δεν τρέχει; Αν σημαίνει αυτός που υψώνεται ή βρίσκεται ψηλά τότε πως κάποιος έρχεται ΘΟΟΣ επί των Νηών πετάει;Αν πετάει τότε τι τεχνολογία έχουν; Περιμένω βέβαια να μου πεις ότι έχει 22 θέματα και όποιο μας βολεύει παίρνουμε σαν το ΛΕΓΩ. Αυτά για τους κανόνες της ετυμολογίας. Το ΕΦΙΕΙΣ αν διαβάσεις την φράση, για να μην σου πω τι σημαίνει και διαφωνήσεις, δεν σημαίνει "πετούσε" αλλά αυτό το "ΕΧΕΠΕΥΚΕΣ ΕΦΙΕΙΣ" μιλάει για τα δερματικά σημάδια της ασθένειας που προκαλούσε και που οδηγούσε στον θάνατο τα μουλάρια πρώτα και μετα τα σκυλιά και κινδύνευαν μετά και οι άνθρωποι. Διότι αν σημαίνει πετούσε τότε δες την φράση:
"Αυτάρ έπειτα αυτοίσι βέλος εχεπευκες εφιείς βαλλ' αιει δε πυραι νεκύων καίοντο θαμειαι."
"Μετά έπειτα αυτά(πλήθος) το βέλος(που είναι οι κανόνες και η ετυμολογία να μας πει γιατί λέει βέλος και όχι βέλοισι ή κάτι άλλο;) "εχέπευκες"(άγνωστο το μεταφράζουν ως μυτερό αλλά και παναγιώτη να το πεις το ίδιο κάνει)πετούσε πετούσε(έχει και το ΒΑΛΛ')πάντοτε(διότι λέει αιεί και όχι πάσι ή παντί) δε φωτιές νεκών καίγονται "ΘΑΜΕΙΑΙ"(θαμμένες;). Από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα. Άρα αγαπητή φίλη αν μεταφράσεις το δίστιχο χωρίς ακροβασίες και εννοούνται τα κάτωθι οπότε τα προσθέτω σε βλέπω με το πρώτο νόμπελ γλωσσολογίας όταν θεσμοθετηθεί. θα σου δώσω την απόδοση που έκανε το νέο αστέρι των φιλολόγων:
"και ύστερα βέλη μυτερά έριχνε στους ανθρώπους κι άναβαν διαρκώς πυρές(μην χάσουμε και τελείως το κείμενο το πυρές να το πιάσουμε) να θάψουν τους νεκρούς τους" γειά σου γιαννη κουκιά σπέρνω. Είναι γεγονός ότι έβλεπε άλλον αγώνα ο κύριος φιλόλογος.

Ανώνυμος είπε...

@ Μακεδόνα

Β'

Δεκτά τα στοιχεία από τον Πλούταρχο (αν και προσωπικά το συγκεκριμένο χωρίο το βρήκα μονάχα στα σχόλια στον Ερμογένη), αλλά θα σου έλεγε κάποιος : ο Πλούταρχος τα λέει έτσι, ο Ηορόδοτος όμως τα λέει αλλιώς. Ποιος έχει τελικά δίκιο; Εδώ είναι που μπαίνει αυτό που λέμε κριτική των πηγών.
Όσον αφορά τους Φοίνικες. Εννοείς πως τελικά και αυτοί ήταν Έλληνες; Αν ναι, πότε εποίκησαν Έλληνες μαζικά την συγκεκριμένη περιοχή; Να δεχτώ ότι έγινε και αυτό, αν και οι πηγές (όχι η μυθολογία, οι πιο αξιόπιστες ιστορικές πηγές) δεν μιλάνε για κάτι τέτοιο. Αν έγινε κάτι τέτοιο, ας το κρίνουμε με βάση την ιστορική μας εμπειρία. Διότι, όπου (εννοώ εκτός ελλαδικού / ελληνικού χώρου) εγκαταστάθηκαν Έλληνες, διατήρησαν και την γλώσσα τους και τον πολιτισμό τους : βλ. Σικελία, Μασσαλία, Πόντος κτλ. Στη (καθόλου μακρινή από την Ελλάδα) Φοινίκη αυτό φαίνεται πως δεν συνέβη...Μια και οι Φοίνικες μετέπειτα αναφέρονται ως μη Έλληνες / ως μη ομιλούντες την ελληνικήν. Το επιβεβαιώνουν και τα γραπτά τους μνημεία (που δεν είναι γραμμένα, βέβαια στην ελληνική). Κάνω λάθος; Εκτός κι αν αφομοιώθηκαν γλωσσικά από τους γύρω και κατέληξαν στα ιστορικά χρόνια να μιλούν μια γλώσσα που όμως αποκαλούνταν "φοινικική". Αλλά αφού οι Φοίνικες ήταν Έλληνες, πώς γίνεται μια γλώσσα μη ελληνική (κατά τα ιστορικά χρόνια) να φέρει το όνομα ενός ελληνικού φύλου; Λιγάκι παράλογο δεν είναι;
Γενικότερα αυτές οι θεωρίες ότι πολλά μη ελληνικά έθνη και φύλα είναι στην τελική ελληνικά, μου θυμίζει τους Βυζαντινούς ιστορικούς, που έγραφαν πως οι Τούρκοι ήταν Τρώες, που επιτέθηκαν στο ελληνικό Βυζάντιο και την Κωνσταντινούπολη, για να εκδικηθούν την άλωση της Τροίας...

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Γ΄Σχόλιο
Σε αυτό με τον Ηρόδοτο εγώ δεν παίζω δεν το ξέρω το παιχνίδι. Συνεχίζω όσα ξέρω. Αυτό για το γάμος ήταν ένα παράδειγμα για τους φοίνικες όχι τους Έλληνες. Δεν ξέρω πως λέγανε τον γάμο τους αλλά με τέτοιες υποτιθέμενες ονομασίες αυτό θα έβγαινε. Δεν απάντησες στην υπόθεση έστω για λέξεις που συνδέονται με το γράμμα και λειτουργούν ως παράδειγμα όπως γινεται τώρα στην πρώτη τάξη.
Γράφεις"το λεξιλόγιο ήταν κατανοητό από τους μετέπειτα έλληνες" προφανώς δεν θέλεις να θυμηθείς τα δεκάδες σχόλια και διαφωνίες πάνω στα Ομηρικά κείμενα π.χ ΠΟΛΛΟΣ σημαίνει πολλοί ή ευθεία; Άρα όχι καταλαβαίναν τα κείμενα αλλά πλησίαζαν μάλλον το μεγαλύτερο μέρος του νοήματος. Αν καταλάβαιναν θα ήξεραν γιατί ο Αχιλλέας είναι πότε με ένα και πότε με δύο Λ για ναπω ακόμη ένα παράδειγμα.Άσε που οι περισσότεροι φιλόλογοι παραδέχονται ότι τα κενά στην σημασία των λέξεων των Ομηρικών είναι πολύ μεγάλο.
Αποδείξεις δεν θα φέρω εδώ και το ξέρεις. Μην το δέχεσαι αλλά μην ζητάς και αποδείξεις όταν έχω πει ότι δεν θα το κάνω και νομίζω ότι καταλαβαίνεις πόσο σημαντικό είναι αυτό αν είναι έτσι.
Για το κράτος του Ισραήλ αυτά δεν είναι "ε και!" αλλά διαβατήριο επιβίωσης.
Αυτό με το πορφυρό χρώμα το έχω ακούσει αλλά δεν είναι αποδεκτό. Μάλλον σαν φήμη περισσότερο που διαδόθηκε τελευταία και αν συνέβαινε ήταν συγκυριακό παρά σαν αποκλειστική απασχόληση και συνεργασία που δεν προκύπτει από πουθενά. Άλλωστε το Φοινικί όπως σου είπα στον Ησίοδο-Ασπίδα
(λυπάμαι αλλά είμαι υπό μετακόμιση και δεν μπορώ να σου πω τον στίχο αν και το έχω κάνει ανάρτηση) είναι το φυσικο χρώμα του δέρματος(του ζώου) όπως φαίνεται στα χαλινάρια(αλλά φαντάζομαι και στα υπόλοιπα δερμάτινα χωρίς λούστρο προϊόντα) και όχι το πορφυρό.
Όσο για την Καρχηδόνα με παραποιείς. Στην σημερινή γεωγραφία είναι όχι μόνο ανόητο αλλά και αδύνατο να πάει κάποιος από την Τροία με ένα ασκέρι εκατοντάδων ή και χιλιάδων προσφύγων στην Καρχηδόνα. Ούτε μέχρι Θεσσαλονίκη δεν θα πήγαιναν και βέβαια ούτε στην Ρώμη. Στην γεωγραφία που υπονοώ όλα αυτά είναι κοντά άρα καμία αντίφαση. Αν διαβάσεις τα αρχικά μου σχόλια θα δεις μια σειρά περιοχών που είναι τότε μαζί όπως η Θήβα η αίγυπτος η τροία και η βοιωτία ενώ σήμερα όχι.
Για το ΑΛΕΦ έχω δύο αναρτήσεις μεγάλες μπορεί να τις δεις με παραπομπές εκτός από τα όποια δικά μου συμπεράσματα.
Θα περιμένω εν αγωνίως την απάντηση.
Αν δεν σε κάλυψα κάπου πες μου.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Α'

(Τί εννοείς με "τεχνικό τρόπο να γίνει πιο εμφανές στους όποιους αναγνώστες";)

Δεν αφήνω τίποτε αναπάντητο τεχνηέντως. Η σκοπιά μου και η σκοπιά σου είναι διαφορετική. Και εξηγούμαι.

Όταν μιλάμε για Όμηρο και Οδύσσεια και Ιλιάδα, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μιλάμε για ποίηση, για λογοτεχνία. Αν εσύ και άλλοι θέλετε να τα βλέπετε ως ιστορία, δικαίωμά σας. Όπως και δικαίωμα πολλών φιλολόγων της ελληνιστικής πεοχής, που έβλεπαν στον Όμηρο κάτι σαν εγκυκλοπαίδεια και "manual" για κάθε ανθρώπινη κατάσταση, εμπειρία και πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι πως, δυστυχώς, ο Όμηρος ΔΕΝ είναι ιστορία (για αυτό άλλωστε πολλοί μεγάλοι ιστορικοί της αρχαιότητας συχνά στράφηκαν με μένος εναντίον των ποιητών, ΚΑΙ του Ομήρου, απορρίπτοντας τα "ψεύδη" τους, όπως έλεγαν). Το ότι δεν είναι ιστοριογραφικό κείμενο δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να περιέχει στοιχεία (κοινωνικά, πολιτισμικά κτλ.) που ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Στο "Πόλεμος και ειρήνη" π.χ., που είναι μυθιστόρημα, βρίσκουμε πολλά ιστορικά στοιχεία για την εποχή, αλλά κανείς δεν θα το χρησιμοποιούσε στα σοβαρά ως πηγή αν ήθελε να πληροφορηθεί για την εποχή του Ναπολέοντα.

Ι.Γ. (τα υπόλοιπα αύριο! Έχω εξεταστική!)

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Β'

Δεύτερον. Η γεωγραφία...Ας δεχτούμε ότι ο Όμηρος ήταν υπαρκτό πρόσωπο, που έζησε πολύ πολύ παλιά. Και ότι έζησε κάπου μεταξύ των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου και των παραλίων της δυτικής Μικράς Ασίας (σύμφωνα με την αρχαία παράδοση). Θεωρείς πιθανό να είχε ταξιδέψει ο ίδιος και στην Τροία, και στις Μυκήνες, και στην Σπάρτη και στην Ιθάκη κτλ.; Θεωρείς πιθανό να ήξερε ακριβείς λεπτομέρειες για το τοπίο, την χλωρίσα, την πανίδα, το κλίμα, την ακριβή θέση πολλών πόλεων και κρατών (διαλυμένων ή ανύπαρκτων πολιτικά, άλλωστε, στην εποχή του); Μη ξεχνάς και αυτό, ότι δηλαδή το υλικό του Ομήρου δεν είναι ενετελώς δικό του. Άντλησε ιστοριές και μοτίβα από την προϋπάρχουσα επική παράδοση (χαμένη σήμερα), τα άλλαξε, προσέθεσε, τροποποίησε (συχνά άτσαλα, για αυτό και οι αντιφάσεις σε κάποια σημεία). Ο βασικός του κορμός είναι πολύ πιο παλιός από τον ίδιο. Και λογικό είναι να δίνει γεωγραφικές πληροφορίες που σήμερα μας "δυσκολεύουν", μας "μπερδεύουν" (κλασικό παράδειγμα η Ιθάκη). Ήξερε για μια Ιθάκη, το βασίλειο ενός Οδυσσέα κάποτε, ίσως ήξερε που περίπου βρισκόταν, αλλά μέχρι εκεί. Το ίδιο και για την Τροία. Δεν είχε τα μέσα να εξακριβρώσει το υλικό του. Και βασικά δεν τον ενδιέφερε. Ήταν αοιδός, διασκέδαζε με τις επικές του ιστορίες τους ακροατές του, που επίσης δεν νοιάζονταν για γεωγραφική ακρίβεια, γιατί έκανε λόγο για περιοχές που δεν είχαν δει ποτέ και μάλλον δεν θα έβλεπαν και ποτέ.
Ήξερε για τους Φοίνικες, γιατί στην εποχή ΤΟΥ υπήρχαν και δραστηριοποιούνταν Φοίνικες έμποροι. Θα κατέφθαναν και στη δική του περιοχή με τα πλοία τους γεμάτα εμπορεύματα και είναι λογικό να ήξερε κάπως καλύτερα από που έρχονταν.
Όσον αφορά το "εφιείς". Σου παραθέτω τμήμα από το λήμμα "εφίημι" από το αγγλικό Liddell-Scott :
3. of things, throw or launch at one, ὅς τοι πρῶτος ἐφῆκε βέλος 16.812; ἄλλοις ἐφίει βέλεα Od.24.180, etc.; [ἔλχος], μελίην, Il.20.346, 21.170; οἰστὸν ἐπί τινι E.Med.632 (lyr.); ἐ. χεῖράς τινι to lay hands on him, μνηστῆρσιν ἀναιδέσι χεῖρας ἐφήσω Od.20.39, cf. Il.1.567, etc. Θα μπορούσε να σημαίνει και "προκαλώ", αλλά ποιο είναι το αντικείμενό του εδώ; Άσε που απ' ότι φαίνεται, στον Όμηρο χρησιμοποιείται κυρίως σε συνδυασμό με βέλη, είτε κουβαλάνε αρρώστιες (σαν του Απόλλωνα), είτε όχι...
Πέραν τούτου, δεν αναιρείς τα περί δασείας...
Γιατί να πρέπει εγώ να μεταφράσω το συγκεκριμένο χωρίο; Κρίνουμε τις μεταφραστικές δυνατότητες του καθενός; Τα λεξικά πάντως λένε ότι εφίημι σημαίνει, μεταξύ άλλων και "throw κτλ." Παρόμοια σημασία έχει και το "βάλλω". Και προτιμώ να ακολουθώ τα λεξικά. Αν τώρα εσύ από τις πολλές σημασίες του ρήματος μπορείς να βρεςι κάποια που ταιριάζει καλύτερα στο συγκεκριμένο χωρίο, κανένα πρόβλημα.
Θα σου πω ότι οι λέξεις θεός, θεατής κτλ. έχουν διαφορετικές ρίζες (όχι θέματα). Εκτός και αν πιστεύεις πως οι λέξεις που έχουν δύο, άντε τρία κοινά γράμματα συνδέονται και σημασιολογικά. Τότε θα έπρεπε να σημαίνουν περίπου το ίδιο πράγμα το ΚΛίΜΑ και το έγΚΛηΜΑ. Κατάλαβα κάτι λάθος;

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητή φίλη Ι.Γ
Αρχικά καλή επιτυχία στις εξετάσεις σου και ίσως θα πρέπει να αφήσουμε την "συζήτηση" για λίγο μετά.
Εντωμεταξύ να πω τα εξής:
Η λέξη ρίζα δεν αφορά αυτό κάθε αυτό το άκλιτο μέρος της λέξης με την έννοια την τεχνική αλλά αυτήν της διαχρονικότητας. Το άκλιτο τμήμα λέγεται θέμα και το τελευταίο γράμμα του θέματος χαρακτήρας όπως μαθαίναμε στο δημοτικό(εμείς οι γεροντότεροι).
Η ιστορία τώρα αγαπητή μου φίλη έχει πολλές διαστάσεις και γι' αυτό και υπάρχουν πολλές ξεχωριστές σχολές για να κατηγοριοποιήσουν τις πληροφορίες σωστά. Ο Όμηρος ίσως δεν καταγράφει αυτολεξεί τους διαλόγους, χωρίς και να το ξέρουμε αλλά καταγράφει με κινηματογραφικό τρόπο την γεωγραφία. Αν αυτό αποδειχθεί είναι ιστορία και όχι παραμυθολογία. Τώρα αν κάποιοι λόγω άγνοιας ή σκοπιμότητας, όχι πάντοτε κακής,αποδέχονταν ή όχι τον Όμηρο αυτό εμένα δεν μου λέει τίποτα και αυτό όχι λόγω εγωισμού αλλά λόγω στοιχείων. Όλα αυτά που αναφέρεις περί προηγουμένων ποιημάτων που ενσωμάτωσε κλπ είναι υποθέσεις και "νομίσματα" (εκ του νομίζω χα, χα, χα)χωρίς καμιά πρακτική αξία μια και έμειναν μόνο θεωρίες που υποστηρίζονται από την πολιτική δύναμη ή όχι κάποιων.Τίποτε άλλο. Αυτές οι αναπόδεικτες θεωρίες ήταν άλλωστε αφορμή για το Ομηρικό ζήτημα. Εκείνο λοιπόν που μπορεί να αποδειχθεί είναι η ακριβής περιγραφή ενός τόπου. Αν για παράδειγμα ο Όμηρος μας περιέγραφε την διαδρομή από την Μόσχα ως το Βλαδιβοστόκ με μεγάλη ακρίβεια και κυρίως χωρίς λάθη τότε είχε κάνει την διαδρομή με δυο μάτια και όχι τυφλός. Αυτό το θεωρώ απόδειξη. Το να μου πει όμως ο τάδε Βιλάμοβιτς ότι ήταν τυφλός ή ηλίθιος ή δεν ξέρω τί άλλο με αφήνει παγερά αδιάφορο. Όσο για την δασεία και το αν απάντησα θα πρέπει να δεχτούμε ότι η επιστήμη δεν μπορεί να υπερβεί την λογική. Δεν μπορεί δηλαδή να γράφεις "γειά σου Τάσο Καρατάσο" και εγώ να διαβάζω "ήταν ένα όμορφο απόγευμα" και να θέλω να βγάλω κι κανόνες! Δεν γίνεται. Αυτός ήταν ο λόγος της παράθεσης του δίστιχου και όχι για να συγκρίνουμε τις μεταφραστικές μας ικανότητες που δηλώνω εξ αρχής ότι η δική μου βρίσκεται χαμηλά σε σχέση με την αλήθεια πάντα και όχι τα φανταστικά σενάρια των ασχέτων.
Το πρόβλημα στην διαφωνία μας αν μου επιτρέπεις, κρίνοντας από τον τρόπο που γράφεις είναι ότι δεν μπορείς να ξεφύγεις από τις γνώσεις που θεωρείς απόλυτα σωστές να τις αμφισβητήσεις και να τις κρίνεις. Αυτό έκανα εγώ τουλάχιστον και γι' αυτό στο λέω. Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι σημαίνει την εκτίμησή μου στο πρόσωπό σου και όχι ότι θέλω να σε καθοδηγήσω ή να σε θίξω. Θα προσθέσω εδώ το πολύ ωραίο "ρητό" του σερ Άρθουρ Κόναν Ντόυλ μέσω του λογοτεχνικού ντετέκτιβ του ότι: "αν απορρίψεις το αδύνατον αυτό που μένει, ως περίεργο και αν ακούγεται είναι η αλήθεια".
Και πάλι σου εύχομαι καλή επιτυχία

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

β' σχόλιο
Το έγκλημα και το κλίμα δεν σημαίνουν το ίδιο μια και δεν έχουν τα ίδια γράμματα στην ίδια σειρά και στον ίδιο αριθμό αλλά ας πάρουμε αυτές τις λέξεις που έθεσες το έγΚΛημα και το ΚΛίμα και ας τι μελετήσουμε.
Τι είναι το ΚΛΙΜΑ;και τι αλήθεια είναι το ΕΓΚΛΗΜΑ; Αν κυριολεκτήσης θα βρεις τα κοινά τους στοιχεία στην ερμηνεία τους.

Μακεδόνας είπε...

Εγώ θα ξανατοποθετηθώ μετά τις εξετάσεις σου το ίδιο να κάνεις κι εσύ (δίνει και ο γιός μου και καταλαβαίνω ) Καλή επιτυχία σου εύχομαι .

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

τελικά φίλοι μου το μεγαλύτερο έγκλημα είναι τα ορθογραφικά μου λάθη(κυριολεκτήσεις) που τα βλέπω μετά αφού πατήσω το ΟΚ. Ελπίζω να κάνετε ότι δεν τα βλέπετε.
Μακεδόνα καλή επιτυχία στον γιό σου αν και αυτό δεν θα κριθεί σήμερα. Για να είμαι ειληκρινής έχει ήδη κριθεί οπότε μην αγχώνεσαι και μην τον αγχώνεις από καλές οικογένειες μόνο επιτυχημένοι βγαίνουν.
Ελπίζω να βρω πως να προσαρμόσω το blog ώστε να προβάλονται περισσότερο τα σχόλια.

Μακεδόνας είπε...

Σ΄ευχαριστώ Παυσανία

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Α'

Ευχαριστώ και εγώ για τις ευχές και επανέρχομαι, μια και το επιτρέπει ο χρόνος μου.

Θα τα πάρω ένα - ένα (αν και θα κατάλαβες και εσύ πως ο διάλογός μας έχει "ανοιχτεί" επικίνδυνα όσον αφορά το εύρος των θεμάτων.)

- Ρίζα, θέμα κτλ. : όταν γράφω για διαφορετικές ρίζες από τις οποίες προέρχονται οι λέξεις "θεός" και "θεατής", ΕΝΝΟΟΥΣΑ ρίζες και όχι θέματα. Και - άσχετο - εννοούσα ινδοευρωπαϊκές (είμαι σίγουρη πως έχις πρόβλημα με τον όρο...) ρίζες. Δηλαδή ρίζες παλαιότερες από την αποκρυστάλλωση της ελληνικής γλώσσας. Και οι ρίζες (ειτε ελληνικές, είτε λατινικές, είτε ινδοευρωπαϊκές) είναι άκλιτες. Θα το ξέρεις.
- Το αν ο Όμηρος ίσως δεν καταγράφει αυτολεξεί τους διαλόγους, αλλά τη γεωγραφία (διάβασα τα σχετικά με το "πολιός". Όταν μου το επιτρέψει ο χρόνος μου, θα γράψω σχόλιο στο συγκεκριμένο post) είναι επίσης μια υπόθεση. Υπόθεση δική σου. Που παραθέτεις πάλι χωρίς στοιχεία.
- Δεν γνωρίζω ποια πολιτική δύναμη έχει συμφέρον να διαστρεβλώσει την πραγματικότητα για τον Όμηρο και τα έπη. Cui bono?
- Δεν είπε ο "τάδε Βιλάμοβιτς" ότι ο Όμηρος ήταν τυφλός. Πρωτοδιατυπώθηκε από την αρχαία βιογραφική παράδοση. Και κατά βάση δεν είναι κάτι που απασχολεί την έρευνα σήμερα.
- Όσον αφορά τη δασεία, πάλι δεν απαντάς ουσιαστικά. Και το παράδειγμά σου είναι άστοχο. ας αναφέρω δυο άλλα παραδείγματα. Γιατί οι αρχαίοι έγραφαν από τη μια "επ' αριστερά", αλλά "εφ' ω τε", από την άλλη; Μπορείς εσύ να υποθέσεις τίποτε άλλο εκτός από το ότι η δασεία (άσχετα αν την έγραφαν ή όχι) "επιδρά" στο προηγούμενο σύμφωνο και το τρέπει - σε επίπεδο προφοράς - σε κάτι άλλο; Γιατί, θα συμφωνήσεις και εσύ, πως άλλο το π, άλλο το φ, και σε επίπεδο γραφηματικής απόδοσης και σε επίπεδο προφοράς (και ΤΟΤΕ και ΤΩΡΑ). Σωστά;
- Ώστε το "έγκλημα" και το "κλίμα" δεν στέκουν ως παραδείγματα; Δεν καταλαβαίνω γιατί. Να πάρουμε τότε τις λέξεις "εγκλιματισμός" και "εγκληματικότητα". Ή "καλός" και "κάλος";
- Αυτό που έγραψες για τον "γάμο" και τη φοινικική γλώσσα και το αλφάβητο ίσως οφείλεται στο ότι δεν διατύπωσα με αρκετή σαφήνεια τα όσα έγραψα για τις σημασίες των γραμμάτων του φοινικικού αλφαβήτου. Επανέρχομαι λοιπόν : εννοείται πως ο Φοίνικας όταν χρησιμοποιούσε μια λέξη που περιέιχε το γράμμα gimel π.χ. ΔΕΝ σκεφτόταν ότι υπάρχει ή ότι πρέπει να υπάρχει κάποια "καμήλα" στη συγκεκριμένη λέξη και την σημασιολογική ανάλυσή της. Ονόμασαν gimel το συγκεκριμένο γράμμα, γιατί είναι το πρώτο γράμμα στη φοινικική λέξη για την καμήλα.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Β'

- Ο Όμηρος και η γλώσσα του : το ότι οι φιλόλογοι "μάλωναν" μεταξύ τους για την ακριβή σημασία κάποιων λέξεων, ΔΕΝ σημαίνει βέβαια ότι η γλώσσα του Ομήρου ήταν κάτι άλλο και κάτι έξω από τον κορμό της ελληνικής γλώσσας. Θα ξέρεις ίσως ότι παρόμοιες "διαφωνίες" σχετικά με το ακριβές περιεχόμενο κάποιων λέξεων υπάρχουν και για τον "Διγενή Ακρίτα" και για τον "Ερωτόκριτο" και για τον Ελύτη, τον Σεφέρη. κτλ.
- Αχι(λ)λευς, Αχιλήος κτλ. : το ένα και τα δυο λ είναι ζήτημα που σχετίζεται με τον δακτυλικό εξάμετρο. Λεπτομέρειες διαθέσιμες, αν σε ενδιαφέρουν.
- Γράφεις : "Στην σημερινή γεωγραφία είναι όχι μόνο ανόητο αλλά και αδύνατο να πάει κάποιος από την Τροία με ένα ασκέρι εκατοντάδων ή και χιλιάδων προσφύγων στην Καρχηδόνα": αλήθεια, το θεωρείς ανόητο και απίθανο; Τότε ήταν ανόητοι και απίθανοι οι Έλληνες π.χ. που από την Ελλάδα έφυγαν και εγκαταστάθηκαν στη μακρινή Νότια Γαλλία, όπου ίδρυσαν τη Μασσαλία. Οι αποστάσεις είναι ίδιες. Εννοείς κάτι άλλο; Γιατί ομολογώ πως η διατύπωσή σου δεν είναι πολύ σαφής στο συγκεκριμένο σημείο.
- Περιοχές που "ήταν τότε μαζί"; Και αναφέρεις τη Θήβα και την Αίγυπτο; Βεβαίως και υπήρχαν "Θήβαι" στη φαραωνική Αίγυπτο. Μόνο που η ονομασία "Θήβαι" για την συγκεκριμένη αιγυτπιακή πόλη είναι ελληνική και όχι αιγυπτιακή...Οι Αιγύπτιοι την έλεγαν αλλιώς. Όπως και δεν αποκαλούσαν "Αίγυπτο" τη χώρα τους.

Ι.Γ. (έγραψα και το προηγούμενο σχόλιο)

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

A΄σχόλιο
Αγαπητή φίλη Ι.Γ
Χαίρομαι για το ότι βρήκες τον χρόνο να απαντήσεις αλλά ελπίζω ότι αυτό δεν θα γίνει εμπόδιο στις εξετάσεις σου. Αν σε χαλαρώνει βέβαια και σε αποφορτίζει τότε καλώς κάνεις.
Θα προσπαθήσω να απαντήσω στα επιχειρήματά σου ένα-ένα. Ελπίζω να συμφωνήσουμε κάποια στιγμή στο μέλλον αν και θα έχανε την ομορφιά του ο διάλογος. Φυσικά σκοπός δεν είναι η διαφωνία για την διαφωνία και φυσικά όπως επισημαίνεις ούτε και η συζήτηση επί παντός του επιστητού γιατί θα χαθούμε όμως θα πρέπει για να περιορίσουμε τα θέματα να αρχίσουμε να συμφωνούμε κάπου.
Αναφέρεις με αφορμή την αντίθεση μας για το ρίζα ή θέμα την ανόητη ινδοευρωπαϊκή θεωρία. Θέλω να καταλάβω πως ένα άτομο με επίπεδο να μπορεί να αποδεχτεί την ύπαρξη μιας φανταστικής φυλής των ΧΜΕΝ Κουργκανών που μέσα σε 200 χρόνια δημιούργησαν μια γλώσσα αλλά και την διέδωσαν με ένα αξεπέραστο σύστημα επιμόρφωσης(που χάθηκε δυστυχώς τι κρίμα) σε Ευρώπη και Ασία ως την Ινδία; Και τι άφησαν πίσω τους οι ανύπα;ρκτοι Κουργκανοί; Κάποιο σύγγραμα; Όχι, αλλά σ' έναν βράχο έναν(άντε δύο) σταυρούς εγκεγραμμένους σε κύκλο. Αυτές είναι οι φυσικές αποδείξεις και τα υπόλοιπα απλά η ζωηρή φαντασία μιας κυρίας και ο εθνικιστικός της ίστρος. Διότι οι κοινές λέξεις των γλωσσών δεν αποτελούν επουδενί σημείο απόδειξης για την ύπαρξή τους όσο και για τις γλωσσικές τους ικανότητες. Με την ίδια λογική υπήρχε κάποια φυλή υπερανθρώπων που τους έμαθε να χτίζουν και σε όλα τα σπίτια του κόσμου υπάρχει στέγη και παράθυρα σε αντίστοιχα σημεία; Έτσι για να μην τρελαθούμε κιόλας. Το ότι το υποστηρίζουν κάποιοι δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι και αλήθεια. Αυτό βέβαια αφορά αυτό που αναρωτιέσαι για το ποιοι κερδίζουν αν ο Όμηρος αλλοιωθεί και άρα γιατί να το κάνουν. Δεν θέλω να κάνω το μπλογκ αντί κάτι αλλά η αποδοχή του δικαιώματος της ίδρυσης του Ισραηλινού κράτους ακριβώς εκεί στηρίζεται στις ψευδολογίες περί Σημητικών φύλων κλπ και Φοινικικό αλφάβητο που ήταν Σημίτες και άρα το Ισραήλ πρέπει να υπάρχει εκεί μια και κατοικεί εκεί από πάντα. Εμένα προσωπικά μ' ενοχλεί το ψέμα ουδάλλως ο καθένας έχει δικαίωμα να υπάρχει αλλά μέσα από αληθινά γεγονότα όχι στημένα. Άλλωστε αφού σου αρέσει η γλωσσολογία κοίταξε και την θεωρία περί συγχρονικότητας των γλωσσών και το πόσο μεγάλη ΠΑΤΑΤΑ είναι μόνο και μόνο για να συμβάλει στα προηγούμενα. Επανέρχομαι όμως στα δικά μας.
Για την ΡΙΖΑ και το ΘΕΜΑ θα μου επιτρέψεις να επιμείνω ότι έχεις λάθος γιατί: Η ΡΙΖΑ είναι μια λέξη που χρησιμοποιείται μεταφορικά και μόνο για να δηλώσει την “βαθιά” χρονικά σχέση δύο ΘΕΜΑΤΩΝ δηλαδή των άκλιτων μερών των ρημάτων και των λέξεων γενικότερα. Ο Χαρακτηρισμός ΘΕΜΑ είναι κυριολεκτικός από την άλλη. Παράδειγμα πολλές φορές χρησιμοποιούμε τον χαρακτηρισμό ΝΑΖΙ για Γερμανούς που μας ενοχλούν. Το ΝΑΖΙ είναι πια η ιστορική σχέση μια μεταφορά μια και αναφέρεται σε μια ιστορική πραγματικότητα που μεταφέρουμε στον λόγο μας. Το ναζιστικό κόμμα της Γερμανίας δεν υπάρχει άρα δεν μπορεί να είναι ΝΑΖΙ κυριολεκτικά. Έτσι και οι λέξεις κυριολεκτικά δεν έχουν ρίζες γιατί δεν είναι φυτά.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Β΄σχόλιο
Για τον Βιλάμοβιτς ήταν σχήμα λόγου και μόνο πέρα από αυτό όμως κάποιοι και σήμερα το υποστηρίζουν με σθένος την εποχή του όμως ήταν ΑΛΗΘΕΙΑ που δεν επιδέχονταν αντίρρηση από τύπους σαν εμένα.
Ας πάμε λοιπόν στην Δασεία και στο κλίμα και το έγκλημα. Εγώ δεν είπα ότι το παράδειγμά σου δεν ήταν καλό. Ατυχές ήταν το καλός και κάλος γιατί τότε θα πρέπει να μου πεις γιατί το κάλος και ο κάλος είναι άλλα πράγματα (ελπίζω ότι δεν θα μου πεις τα άρθρα γιατί στο κάλος δώσαμε εμείς άρθρο και ο κάλος είναι ευφημισμός για να βοηθήσω ) Στο παράδειγμα σου τώρα σου είπα να δεις τις λέξεις σου πιο βαθιά πέρα από την αρχική εντύπωση. Η λέξη κλίμα σημαίνει τις συνθήκες της ατμόσφαιρας σ' ένα συγκεκριμένο τόπο. Σωστά;
Η λέξη εγκλημα από την άλλη τι αλήθεια σημαίνει; το ηθικό κομμάτι; Όχι γιατί εκεί χρησιμοποιείται ως μεταφορά. Αλλά; Μα την πράξη αυτή καθεαυτή ως και αποτέλεσμα. Έγκλημα σημαίνει η πράξη που σαν αποτέλεσμά της έχει τον θάνατο. Σωστά; Όμως για να προκαλέσεις τον θάνατο πρέπει να χτυπήσεις μόνο σ' ένα ορισμένο-καθορισμένο- σημείο. Αν χτυπήσεις τον άλλο στο γόνατο δεν μπορείς να εγκληματίσεις όσο και να το θέλεις. Θα θύμιζε την γυραιά κυρία του ανεκδότου που αυτοπυροβολήθηκε στο γόνατο θέλοντας να αυτοκτονήσει μια και της είπαν ότι η καρδιά βρίσκεται κατω από το στήθος. Έτσι λοιπόν για να θεωρηθείς εγκληματίας πρέπει να χτυπήσεις τον άλλο στην καρδιά ή στο κεφάλι. Στα υπόλοιπα πρέπει να περιμένουμε να δούμε αν θα πεθάνει και πότε οπότε αν επιζήσει η νομολογία το ορίζει ως σοβαρές σωματικές βλάβες και μόνο.
Άρα το κοινό τους σημείο είναι ο ορισμένος-συγκεκριμένος χώρος. Ελπίζω να είσαι ικανοποιημένη τώρα.
Για να υπερασπιστώ την θέση μου για την μη ύπαρξη δασείας μου ζητάς να σου πω τα πάντα και δεν θα το κάνω ελπίζω ότι το προηγούμενο παράδειγμα να σου έδωσε μια διαφορετική οδό σκέψης.
Για το εξάμετρο ή το οχτάμετρο ή δεν ξέρω τι άλλο μάλλον το βρίσκω μια λανθασμένη προσέγγιση και αυτό γιατί το ποίημα δεν είναι ποίημα με την σημερινή έννοια αλλά κατασκεύασμα προσωπικό(ποίημα) και φυσικά έχει χιλιοαντιγραφεί οπότε κάποιος αγνοών μπορεί να του έδωσε την μορφή που όλοι γνωρίζουμε. Τώρα δεν αποκλείω να προσπάθησε να έχει μια μορφή παρουσίασης που να ήταν σχετική με τα κρατούντα τότε αλλά αυτό το περί αποκοπής γραμμάτων ή αλλαγής τους για λόγους ποιητικούς μοιάζει με το εξης παράδειγμα.
Αν ήθελες να πεις : “το παπάκι πάει στην ποταμιά” θα έλεγες “το παπακ παει στην ποταμια” γιατί δεν θα σου έβγαινε ο στίχος ή αντί για “άλλο ένα βράδυ” θα έλεγες “άλο ένα βράδυ” για να το συνδέσω με το Αχιλλέας.Προφανώς όχι.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Γ΄Σχόλιο
Αν θέλεις να αντιπαρατιθόμαστε σύμφωνα με τα λεγόμενά μας θα πρέπει να παίρνεις το σύνολο αυτών που λέω και όχι όσα θέλεις. Εγώ εκτός από Αίγυπτο και Θήβα είπα και Αθήνα, Βοιωτία, Κιλικία, Ρώμη κλπ Αυτά όμως τα προσπέρασες.
Είναι φυσικά ανόητο να φύγεις από την Τροία θέλοντας να πάς στην Ρώμη και να πάς στην Καρχηδόνα διασχίζοντας ολόκληρη την Μ.Ασία και ολόκληρη σχεδόν την Β. Αφρική. Ούτε στο Παρίσι-Dakar. Δεν πρέπει να λέμε ότι μας σερβίρουν(δεν αφορά εσένα το λέω γενικά) αλλά μόνο αν αντέχουν αυτά σε λογική επεξεργασία; Παράδειγμα μας λένε ότι ο Βερύγγιος πάγωσε και πέρασαν από εκεί οι πρώτοι Αφρικανοί και γίναν Αμερικάνοι. Αν πάγωνε ο Βερύγγιος σε σημείο που να είναι διαβατός θα έπρεπε τόσο η Ανατολική Ρωσία όσο και ολόκληρος ο Καναδάς να είναι τελείως παγωμένοι. Όμως πόσο λογικό βρίσκεις κάποιος να κάνει χιλιάδες χιλιόμετρα πάνω στον πάγο χωρίς να γνωρίζει ΤΙ και ΑΝ υπάρχει κάτι απέναντι. Με την ίδια λογική του παραλόγου μιλάνε για τα νησιά του Πάσχα. Πέρασε λέει τυχαία κάποιος είδε φως και μπήκε μόνο που για να γίνει μια αποικία χρειάζονται πάνω από 100 άτομα και αυτά ζευγάρια και βέβαια όταν το κοντινότερο σημείο απέχει χιλιάδες χιλιόμετρα θάλασσας πόσα πλοία χρειάστηκαν για να κουβαλήσουν και μόνο το φρέσκο νερό ψαχνοντας μια περιοχή που ούτε γνώριζαν αν υπάρχει καν. Ούτε ο Γκαστόνε δεν θα τα έβρισκε. Άρα καλές οι θεωρίες αλλά πρέπει να έχουν μια τουλάχιστον παράμετρο αυτή της λογικής του δυνατού να πραγματοποιηθεί.
Αν λοιπόν ο Αινείας διάλεγε να πάει στην σημερινή Βουλγαρία για παράδειγμα ή πιο πίσω στην Κιλικία κλπ θα το θεωρούσα λογικό. Να πάει όμως στην Ρώμη περνώντας μάλιστα από την Καρχηδόνα ούτε στα όνειρά του.
Φυσικά και εννοώ κάτι άλλο. Όχι εννοώ το λέω. Τα ονόματα αυτά από σύμπτωση βρίσκονται σε αυτές τις θέσεις μια και είναι από μεταφορά. Παράδειγμα το Κορδελιό και η Σμύρνη ήταν κοντά το (Ν)Κορδελιό και η (Ν)Σμύρνη έχουν τώρα 515 χιλιόμετρα απόσταση. Υπάρχει άρα μια κάποια διαφορά αν προσπαθήσεις να μεταφέρεις ιστορίες του χθες στο σήμερα και αυτή που εντοπίζεται πιο εύκολα είναι η γεωγραφική, με βάση τον γεωγραφικό παραλογισμό ή ασυμφωνία.
Αν κάποιος μιλάει για την μη αλλαγή των γραμμάτων αυτός είμαι εγώ. Η δασεία υποτέθηκε στο παράδειγμα που δίνεις διότι φαντάστηκαν ότι εκεί υπήρχε το “ΕΠΙ” και έγινε “ΕΠ” και “ΕΦ”. Αυτό όμως είναι μια υπόθεση και μάλιστα λανθασμένη μια και το ΕΦΩΤΕ σημαίνει η άλλη πλευρά στην κυριολεξία και δεν χρειάζεται ούτε δασείες ούτε τίποτα άλλο. Άλλωστε ο τρόπος αυτός γραφής που σε παρασύρει σε λανθασμένα συμπεράσματα έγινε από τον Πεισίστρατο(πιθανώς) και τους Αλεξανδρινούς και όχι από τον Όμηρο.
Για τα Φοινικικά ονόματα είναι προφανές ότι προσχωρείς στην θέση μου ότι τα ονόματα αυτά αντικατοπτρίζουν κάποιον σχολικό πίνακα εκμάθησης του σχολείου και όχι ότι αποτελούν αυτόνομες ονομασίες. Ξαναλέω. Αν κάποιος καταφέρει και στήσει ολόκληρη γλώσσα δεν θα κολήσει στις ονομασίες. Θα δημιουργήσει καινούργιες και δεν θα δανειστεί από Καμήλα και φίδι. Φαντάζεσαι να κάνει παρουσίαση και να πει αυτό το ονόμασα “Καμήλα” και φυσικά όλοι με απορία θα τον ρωτήσουν γιατί; Μια και ούτε με καμήλα μοιάζει(αν έμοιαζε να το δεχόμουν) ούτε και τίποτα σχετικό. Άρα και “κοντούλα Λεμονιά” να το έλεγε ή και “Μιχάλη” πάλι το ίδιο θα ήταν ούτε με Λεμονιά μοιάζει ούτε με τον Μιχάλη. Αλλά θα μου πεις μοιάζει με καμήλα.
Αγαπητή μου φίλη μην αφήνεις τον παραλογισμό που δημιουργούν άλλοι να σε παρασύρει. Το ότι το διδάσκουν ως κρατούσα άποψη δεν σημαίνει τίποτα. Κάποτε δίδασκαν ότι η Γη είναι επίπεδη.
Για το ΠΟΛΙΟΣ μου παραθέτεις τα εν LIDDELL αλλά όχι την άποψή σου. Μην μπαίνεις στον κόπο για τα εκτός Ομήρου,Ησιόδου και Ορφέα κείμενα δεν μ' ενδιαφέρουν στο ξαναλέω. Αν όμως ψάχνεις να δεις τι σημαίνει και διαφωνήσεις πες μου γιατί το ΠΟΛΛΟΣ σημαίνει ευθεία στην πραγματική της μάλιστα διάσταση του μικρού τμήματος μιας καμπύλης.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

A'

Αγαπητέ φίλε Παυσανία, εννοείται και δεν υπάρχει πρόβλημα με τις εξετάσεις!

Θα γίνω λιγάκι κακή σήμερα, χωρίς να θέλω να παρεξηγηθείς. Το θέμα δεν είναι να συμφωνήσουμε στις απόψεις. Αυτό το αποκλείω. Το θέμα είναι περισσότερο μεθοδολογικό. Και εξηγούμαι.
Αν υπάρχει ένα πρόβλημα στα γραφόμενά σου, αυτό δεν είναι οι απόψεις σου (αυτό εννοείται), ούτε τα ορθογραφικά λάθη που παραδέχεσαι (και δεν είναι και τραγικά. Υποψιάζομαι βασικά πως απλά δεν είσαι πολύ καλός στην πληκτρολόγηση :) ). Είναι το ότι δίνεις την εντύπωση ότι δεν έχεις κατασταλαγμένο σύστημα απόψεων. Και αν έχεις, δεν πείθεις με τα επιχειρήματά σου. Να σου δώσω μια συμβουλή, αν βέβαια μπορώ να σου δώσω; Διάλεξε πέντε-έξι μεγάλα θέματα που σε απασχολούν κυρίως και κατάγραψε αναλυτικά, με επιχειρήματα, πηγές, παραπομπές κτλ. το σύνολο των απόψεών σου για το στγκεκριμένο θέμα. Όχι σαν πόστ, αλλά σαν σελίδες (σαν αυτές που έχεις πάνω δεξιά). Έτσι ο κάθε επισκέπτης θα ξέρει με ποιον και με τί απόψεις έχει να κάνει.
Έρχομαι στα δικά μας τώρα. Με την σειρά.
- Για τους Ινδοευρωπαίους σου το λέω ωμά. Περιμένω ποστ σου. Είναι πολύ μεγάλο θέμα για να το ανοίξουμε ΚΑΙ αυτό εδώ, σε διάλογο μέσω σχολίων. Μέχρι να βρεις τον χρόνο να γράψεις σχετικά με τους Ινδοευρωπάιους, θα σου πω μόνο ότι οι Ινδοευρωπαίοι δεν θεωρήθηκαν ποτέ φυλή, αλλά ομογλωσσία. Τα υπόλοιπα στο ποστ σου.
- Για το Ισραήλ και το δικαίωμα υπάρξής του (άσχημη έκφραση πάντως...) : και οι Άραβες είναι Σημίτες. Και εξαπλώθηκαν κατά τον 7ο αιώνα σε περιοχές (όπως π.χ. την Αίγυπτο) όπου δεν υπήρχαν πριν. Δεν πιστεύω να αρνείσαι και στο κράτος της Αιγύπτου το δικαίωμα της ύπαρξής του; Για να επανέλθουμε όμως στο Ισραήλ. Θα συμφωνήσω, η ίδρυσή του κράτους του Ισραήλ δημιούργησε προβλήματα στην περιοχή. Αλλά δεν καταλαβαίνω πού κολλάνε οι Φοίνικες σε όλα αυτό. Και πέραν τούτου, υπήρχαν Εβραίοι στην Παλαιστίνη και πριν την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ.
- Συγχρονία - διαχρονία : θα μου πεις για πιο λόγο είναι "πατάτα" ο πρώτος όρος; Αν βέβαια εννοείς τον Saussure...
- Ρίζα και θέμα : η ρίζα ΔΕΝ είναι λέξη. Όπως δεν είναι και το θέμα. Αυτό με την κυριολεξία πού κολλάει; Ονομάστηκε "ρίζα" αυτό από το οποίο προέρχονται (σαν κλαδιά και φύλλα δέντρου) λέξεις κτλ. Εϊναι ωραία εικόνα. Όπως μιλάμε για κράση, συνίζηση και υπόταξη, χωρίς να έχουμε στην κυριολεξία κάτι από όλα αυτά σε επίπεδο γλώσσας.

I.Γ.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Β'

- Βιλάμοβιτς και Όμηρος κτλ. : ξαναλέω πως η άποψη πως ο Όμηρος ήταν τυφλός (και το συνέδεαν μεταξύ άλλων με το όνομά του, ότι δήθεν προέρχεται από παρετυμολόγηση του "Ομηρος" ως δήθεν προερχόμενο από "ο μη ορών") πρωτοδιατυπώθηκε στις πρώτες αρχαίες βιογραφίες του Ομήρου. Και ξαναλέω πως τη σύγχρονη - επιστημονική - φιλολογία (δηλαδή εδώ και 200 χρόνια) ΔΕΝ την απασχολεί αυτή η άποψη.
- Καλός κτλ. Ανέφερεα τις λέξεις "καλός" και "κάλος" (όχι "κάλλος"!). Δεν καταλαβαίνω αυτό με τα άρθρα. Ούτε αυτό με τον ευφημισμό. Δηλαδή ο κάλος (κάτι ενοχλητικό) δηλώνει ευφημιστικά κάτι κακό; Ομολογώ, περιμένω να μου το εξηγήσεις. Αν μπορείς με αναφορές από τους αρχαίους. Γιατί αλλιώς, δεν πείθεις. Η μελέτη και ερμηνεία του λεξιλογίου πρέπει να στηρίζεται σε απτές αποδείξεις με βάση το υπάρχον (τώρα και στο παρελθόν) απόθεμα λέξεων μιας γλώσσας. Δεν συμφωνείς; Και παρακαλώ να επικεντρωθείς στις συγκεκριμένες λέξεις, και όχι σε άλλες.
- Έγκλημα και κλίμα : προσωπικά (και όχι μόνο εγώ) θεωρώ πως το έν-κλημα, προέρχεται από το εν-καλέω / -ώ : κατά λέξη δηλώνει αυτό για το οποίο καλείσαι στο δικαστήριο. Το δε "κλίμα" προέρχεται από το "κλίνω". Και σήμαινε στην αρχαία ελληνική (απαντάται από τα ελληνιστικά χρόνια και έπειτα) "κλίση, μέρος της γης". Θα το δεχτώ, έχει σχέση με τον χώρο. Αλλά το έγκλημα; Είσαι σίγουρος ότι στέκουν αυτά που γράφεις; Δηλαδή ο βιασμός, που δεν οδηγεί αναγκαστικά στον θάνατο (ούτε είναι πρόθεση πάντα του βιαστή) δεν είναι έγκλημα; Αλλά τί; Πλημμέλημα; Και γενικότερα, αυτός ο γενικόλογος κρίκος "ορισμένος-συγκεκριμένος χώρος" χωλαίνει. Ειλικρινά.
- Δακτυλικός εξάμετρος : και όμως, κρατούσα (ως πιο πιθανή) θεωρία ως προς τα "Αχιλ(λ)εύς" κτλ. είναι αυτή που συνδέει την εναλλαγή των τύπων με μετρικές ανάγκες. Διότι τα δυο λ καθιστούσαν θέσει μακρά το προηγούμενο ι, πράγμα βολικό σε περίπτωση που απαιτούσε μακρό φωνήεν η συγκεκριμένη θέση στον στίχο. Τα δικό σου δεύτερο παράδειγμα δεν έχει σχέση με αυτό που λέω. Διότι το νεοελληνικό μέτρο βασίζεται στην εναλλαγή τονισμένων και άτονων συλλαβών, ενώ το αρχαίο (ναι, και στον Όμηρο. Και αν εσύ - λανθασμένα - θεωρείς πως οι μεταγενέστεροι έκαναν άνω - κάτω το κείμενο των επών, αυτό δεν έχει καμια αξία σαν άποψη, αν δεν μπορείς να φέρεις αποδείξεις ότι τα έπη κάποτε είχαν εντελώς διαφορετική μορφή) στην εναλλαγή μακρόχρονων και βραχύχρονων συλλαβών. Το πρώτο παράδειγμα δεν θα μπρούσε να έχει λογική εφαρμογή σε νεοελληνικό ποίημα (μια και πρόκειται για νεοελληνικό στίχο, έστω και δικό σου), γιατί και στο "παπάκ" και στο "παπάκι" ό τόνος μένει έτσι κι αλλιώς στην ίδια συλλαβή. Άλλο το μετρικό σύστημα των αρχαίων, άλλο το δικό μας. Καλό είναι να μην κρίνουμε τα τότε με βάση τα τώρα.

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Γ'

- Δεν παίρνω όσα θέλω. Και ομολογώ πως δεν ξέρω πού και πότε ήταν "μαζί" Η Αθήνα, η Ρώμη, η Κιλικία κτλ. Περιμένω - εμπεριστατωμένη - απάντηση, για να καταλάβω και εγώ.
- Αυτό με την Τροία και την Καρχηδόνα με μπερδεύει, έτσι όπως τα λες. Πάλι μπερδεύεις ιστορία και λογοτεχνία. Το ότι ο Αινείας και οι επιζήσαντες Τρώες πήγαν στην Ιταλία και ίδρυσαν τη Ρώμη δεν είναι επιστημονική θεωρία, αλλά λογοτεχνικό μοτίβο και θέμα. Αναφέρεται, μεταξύ άλλων στον Βιργίλιο, που ήταν ποιητής. Το ότι πίστευαν οι Ρωμαίοι ότι ήταν απόγονοι των Τρώων του Αινεία δεν μας λέει τίποτε. Και οι Θηβαίοι κάποτε πίστευαν ότι γεννήθηκαν από δόντια φιδιού που σπάρθηκαν στη γη. Πρέπει να το πιστέψουμε; Παρόμοια είναι λογοτεχνία και μύθος η επίσκεψη του Αινεία στην Καρχηδόνα.
- Γράφεις : "Τα ονόματα αυτά από σύμπτωση βρίσκονται σε αυτές τις θέσεις μια και είναι από μεταφορά". Ασαφές. Θα μου πεις ακριβώς ποιες περιοχές της αρχαιότητας είναι οι ίδιες με αυτές που νομίζουμε και ποιες όχι; Και πού το στηρίζεις όλο αυτό;
- επί : φαντάστηκαν ότι εκεί υπήρχε το "επί"; Λυπάμαι, αλλά είναι εκτός πραγματικότητας αυτά που λες. Δηλαδή στο "επ' αριστερά" το "επ'" δεν είναι "επί". Και δεν "'εφυγε" το - ι - επειδή ακολουθεί άλλο φωνήεν και θα υπήρχε αλλιώς χασμωδία; Δηλαδή υπάρχουν λέξεις στην αρχαία (και στον Όμηρο) "επ" και "εφ". Και τί σημαίνουν;
"Εφ ' ώ τε" ΔΕΝ σημαίνει "άλλη πλευρά". Και δεν είναι ΜΙΑ λέξη. Πού το είδες αυτό; Είμαι περίεργη να μάθω.
- Φοίνικες και γράμματα : γράφεις : "Αν κάποιος καταφέρει και στήσει ολόκληρη γλώσσα δεν θα κολήσει στις ονομασίες. Θα δημιουργήσει καινούργιες και δεν θα δανειστεί από Καμήλα και φίδι". Περίεργο, αλλά όλα τα γράμματα του φοινικικού αλφαβήτου έχουν συγκεκριμένες σημασίες στη φοινικική και (με άλλη μορφή) στις άλλες σημιτικές γλώσσες. Αυτό είναι γεγονός. Και όσον αφορά την καμήλα και το βόδι, πάλι κρίνεις με βάση το τώρα. Γιατί τα δικά μας τυπογραφικά στοιχεία (Α, Γ κτλ.) έχουν εξελιχθεί και αλλάξει ως προς την μορφή του σε σχέση με τα φοινικικά. Ψάξε να βρεις κατάλογο με τη φοινικική μορφή των συγκεκριμένων γραμμάτων (όπως προκύπτιουν από τις επιγραφές) και θα δεις ότι το Γ (οι Φοίνικες το "έγερναν" προς τα δεξιά) μοιάζει όντως με καμπούρα καμήλας. Το Α θυμίζει επίσης κεφάλι βοδιού.
- πολιός : παρέθεσα το λήμμα από το Liddell-Scott, μια και απ' ό,τι βλέπεις, ΚΑΙ τα παραδείγματα από τον Όμηρο που αναφέρονται στο συγκεκριμένο λήμμα δεν συμφωνούν με τη δική σου ερμηνεία (ειδικά όσον αφορά τον λύκο). Τελικά, αποδέχεσαι και αναγνωρίζεις το εν λόγω λεξικό ή όχι; Γιατί, αν δεν κάνω λάθος, σε κάποιο σημείο αναγνωρίζεις το κύρος του. Ένας από αυτούς μάλιστα που αναφέρει το ''εαρ" ως "bright, clear, serene" (=πολιόν) (όπως ο Ησίοδος) σύμφωνα με το ίδιο λεξικό, είναι και ο "αγαπητός" σου Απολλώνιος ο Ρόδιος, που τον απορρίπτεις παντελώς!
Την άποψή μου σου λέω πάντα και την στηρίζω σε δεδομένα (όσο το επιτρέπει ο χώρος και η υπομονή σου).
Όσον αφορά τη σημασία του ΠΟΛΛΟΣ, θα ήθελα να μου πεις σε ποιο χωρίο σημαίνει ευθεία κτλ., για να το δω καλύτερα.

Ι.Γ. (κάποια στιγμή έχω σκοπό να επικοινωνήσω μέσω mail μαζί σου. Θα σου στείλω σε αυτό που αναγράφεις στην κορυφή του blog)

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

θα απαντήσω σύντομα σε όλα και θα συνεχίσω να συζητώ αρκεί να μπορούμε να συνεννοηθούμε. Πρέπει να αρχίσουμε να ορίζουμε τα αυτονόητα όπως για παράδειγμα των Ινδοευρωπαίων. Αυτά τα περί ονογλωσσίας κλπ που μου λες προέκυψαν εκ των υστέρων. Η αρχή ήταν το Κουργκάν και οι ΧΜΕΝ. Αν το αμφισβητείς τότε...
Όσο για τον DE SAUSSYRE δεν ξέρω πόσο σε γεμίζει η άποψη ότι η αρχή του χρόνου είναι η στιγμή της ζωής του εν λόγω περίεργου γιατί εμένα όχι μια και η Θεωρία της συγχρονικότητας των γλωσσων δέχεται(χοντρικά) ότι στο σήμερα του κ.Γάλλου οι λέξεις που υπάρχουν σε μια γλώσσα θεωρούνται δικές της και άρα δεν έχουμε το δικαίωμα της έρευνας για τις ρίζες τους, που δεν κατάλαβα που διαφωνείς με αυτό που λέω για "το θέμα και την ρίζα" και σε παρακαλώ να μου απαντάς ευθέως για να καταλαβαίνω και εγώ ως άσχετος. Αυτό για την συγχρονικότητα. Τώρα για την Γεωγραφία και αν υπήρχαν οι πόλεις κλπ θα πρέπει να διαβάσεις τα αντίστοιχα κείμενα. Δεν μπορώ να μεταφέρω εδώ ολόκληρα βιβλία(Ιλιάδα-Οδύσσεια-Απολλόδωρου βιβλιοθήκη αλλά και ακόμη και τους τραγικούς στα αντίστοιχα κείμενά τους). Αν δεν τα έχεις διαβάσει θα περιμένω να το κάνεις και μετά συζητάμε. Μέχρι τότε σταματώ. Το παπάκι πάει στην ποταμιά αλλά εγώ δεν μιλώ για τον τόνον αλλά για το ότι δέχεσαι ότι κάποιος κόβει γράμματα λέξεων μόνο και μόνο για την ρήμα. Απορώ και συνεχίζω να απορώ.
Για το ΠΟΛΛΟΣ είναι σε μια έκδοση ιταλική του Ησιόδου με σχόλια του Τζέτζη θα την βρω και θα σου δώσω το λινκ να το διαβάσεις.
Για το Πολιός άλλο τι να πω. Το έχω νομίζω επαρκώς γράψει τωρα αν δεν θέλεις να το δεις λυπάμαι. Κόντρα για την κόντρα δεν γίνεται.
Επιμένεις συνεχώς να σου πω αυτά που γνωρίζω με λεπτομέριες και αρχσίζω να προβληματίζομαι για το ποια είσαι.
Τα δεδομένα που μου ζητάς να έχω με συγχωρείς αλλά τα απορρίπτω. Γιατί θα πρέπει να στηριχτώ σε ανθρώπους που κάνουν λάθος απλά και μόνο γιατί είναι πολλοί; Δες την επόμενη ανάρτηση για να δεις τους φιολόγους και αυτός που τα γράφει (εννοώ το απόσπασμα που δίνω)δεν είναι ένας τυχαίος αλλά "το πρώτο όνομα στην πιάτσα".
Για το Φοινικικό κάνουμε διάλογο κουφών. Τα γράμματα προφανώς τα γνωρίζω έχω κάνει και αναρτήσεις με αυτά αλλά δεν είδα πουθενά να μοιάζει με καμήλα. Το "έγερναν λίγο μπροστά" είναι κάπως νομίζω ότι το καταλαβαίνεις. Αν ονόμαζε το Μ καμήλα θα είχε κάποια λογική ,όσο για τον ήχο που θα αναρωτηθείς τα σύμβολα μπορούν να χαρακτηρίσουν οποιοδήποτε ήχο όπως θα ξέρεις. Αν λοιπόν δεν στηρίζουμε την πεποίθησή μας στην λογική συγνώμη...
Με την λογική ότι το έγραψε ποιητής κλπ απλά ξεφεύγεις. Όλα κάποιος τα έγραψε άσε που ο Βιργίλιος αντέγραψε παλαιότερα κείμενα όπως αναφέρεται(και δεν θυμάμαι που αναφέρεται αν με ρωτήσεις). Αν ήταν δικής του εμπνεύσεως θα έγραφε κάτι πιο κοντά στην δική του πραγματικότητα και όχι από την Τροία στην Καρχηδόνα. Άλλωστε αν ήταν απλά ένα μύθευμα θα μπορούσε να γράψει ότι πέρασε από Μακεδονία Ιλληρία κλπ ή ότι πήρε το πλοίο με προορισμό την Καρχηδόνα και όχι ότι περπατώντας πήγαν στην Καρχηδόνα. Αρχαίοι ήταν όχι ηλίθιοι.
Γιατί δεν πιστεύεις ότι υπάρχει ΕΦ και ΕΠ επειδή σου έχουν βάλει τις αποστρόφους; αλλά αυτά μπήκαν αργότερα όπως ξέρειςε. Δηλαδή ο Όμηρος ήξερε ότι θα βάλουν αποστρόφους και το άφησε έτσι;Μάλλον περίεργο.
Αυτό το η ρίζα δεν είναι λέξη τι σημαίνει; Δεν είναι το άκλιτο μέρος μιας λέξης; Καινούργιο είναι αυτό; Είναι τι πνεύμα σαν τους Κουργκανούς για να καταλάβω τι λες.
Αυτό πάλι το και οι Άραβες είναι Σημίτες είναι σαν το και ο Σημίτης(ο Κωστας) είναι Σημίτης. Και μια θεία που είχα το ίδιο όπως και το ότι ότι προέρχομαι από την Αφρική. Λυπάμαι αλλά θα πρέπει να γνωρίσεις κάποιον Άραβα. Αν βγάλει τις κελεμπίες άντε να τον γνωρίσεις από Βορειοευρωπαίο ενώ η μύτη δεν κρύβεται. Όσο για το δικαίωμα και τα λοιπά εγώ σου μίλησα για το πως στοιχειοθέτησαν το δικαίωμα δημιουργίας κράτους.
Ωραια όταν πρέπει να υπερασπίσεις τις θέσεις σου μπορείς να εφεύρεις τα πάντα. Δεν μιλώ για το πως προήλθε η λέξη αλλά τι σημαίνει ένα τμήμα της και μη με ρωτήσεις που το βρήκα γιατί αυτά μόνο εγώ προς το παρόν τα γνωρίζω.
θα επανέλθω αργότερα

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Επανέρχομαι
Αν ο τρόπος μου είναι επιθετικός είναι μάλλον λόγω χαρακτήρα. Τα λεγόμενά σου και εσένα και τα διαβάζω και τα σέβομαι άσχετα αν διαφωνώ. Τα ξεσπάσματα δεν αφορούν εσένα που μεταφέρεις γνώμες κάποιων που εμπιστεύεσαι αλλά αυτούς τους ίδιους και τις αθλιότητές τους που αναπαράγουν συνεχώς. Για τους Ινδοευρωπαίους έχω γράψει άρθρο ελπίζω να σε ικανοποιεί. Τώρα για το Κάλλος όπως σωστά γράφεις (γράφεται με δύο λ,γράφεται με δύο λ, γράφεται με δύο λ, γράφ....) αλλά ο κάλος τι; Επειδή δεν είναι ομηρική λέξη(περιμένω παραπομπή αν διαφωνείς) πιστεύω ότι είναι εφημισμός(ομορφιά και ασχήμια) γι΄ αυτό και το ένα λ για να διαφέρει(όπως Ιδιώτης και Ιδιότης μόνο που η κανονική γραφή είναι κοινή και για τα δύο [ΙΔΙΟΤΗΣ IDIOT]μετά διαχωρίστηκαν).
Για το λεξικό να συμπληρώσω ότι το χρησιμοποιώ όπως και το πρόγραμμα ΠΕΡΣΕΥΣ γιατί εύκολα εντοπίζω τις λέξεις στα κείμενα αλλιώς οι ερμηνείες του είναι οι περισσότερες ίδιες με τις δικές σου. Αν επιμείνεις ότι οι Άραβες είναι Σημίτες,επειδή έτσι θέλουν κάποιοι μπορείς να μου πεις τότε γιατί οι ιθαγενείς της Αμερικής είναι ελληνοσουηδοί και δεν μιλάει κανείς; (Δες σχετικά με τις έρευνες για το DNA τους την αποκαλούμενη ανωμαλία.)
Ξαναλέω αυτά όλα που υπερασπίζεσαι είναι υποθέσεις που στηρίζονται είτε σε μισά στοιχεία είτε σε ενδείξεις που ερμηνεύτηκαν λάθος σαν την ζωή από την Αφρική. Θέλω την άποψή σου για το θέμα αν θέλεις και φυσικά μπορείς να την στείλεις με e-mail και θα την δημοσιεύσω άμεσα.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Γράφεις : "Επιμένεις συνεχώς να σου πω αυτά που γνωρίζω με λεπτομέριες και αρχσίζω να προβληματίζομαι για το ποια είσαι." : συγγνώμη κιόλας, αλλά πέρα από το ότι με θίγει αυτό το "ποια είσαι" (δεν είμαι "πράκτορας", ούτε "εγκάθετη" , ούτε "πράκτορας" των καθηγητάδων, ούτε τίποτε άλλο, αν υπονοείς αυτό...Να πω απλά ότι το να αναφέρεσαι στο - υποτιθέμενο - ποιον του οποιοδήποτε γράφοντος για να κρίνεις τα γραφόμενά του, δεν είναι και ό,τι καλύτερο.), εκθέτεις λιγάκι και τον εαυτό σου. Από την στιγμή που δημοσιεύεις τις όποιες απόψεις σου σε blog και παρέχεις τη δυνατότητα σχολιασμού, θα πρέπει να δέχεσαι και τον αντίλογο, εάν κάποιος / -α νομίζει πως κάπου σφάλλεις ή ερμηνεύεις λάθος τα δεδομένα. Εάν εσύ τώρα δεν δέχεσαι τον αντίλογο, τότε να πάψω να σχολιάζω. Κανένα πρόβλημα. Αλλά τότε μη γράφεις στο blog σου "Το ιστολόγιο αυτό φιλοδοξεί να αποτελέσει έναν χώρο ΕΡΕΥΝΑΣ (τα κεφαλαία δικά μου) χωρίς ΠΡΟΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΑ αποτελέσματα και ΑΓΚΥΛΩΣΕΙΣ.Σας καλούμε να ΣΥΜΜΕΤΑΣΧΕΤΕ σ' αυτό το ταξίδι". Όταν λες ότι παρουσιάζεις πράγματα και δεν μπορείς να αναφέρεις λεπτομέρειες, τότε για μένα αυτό σημαίνει πως είτε δεν τις διαθέτεις, είτε δεν θέλεις να τις παρουσιάσεις, γιατί θεωρείς δεδομένο ότι οι αναγνώστες σου θα πιστέψουν ό,τι λες, μόνον επειδή το λες εσύ. Είναι αυτό "συμμετοχή στην έρευνα"; Έτσι αντιλαμβάνεσαι την έρευνα; ; Δικαίωμά σου, βέβαια, μια και είναι δικό σου το blog. Αλλά, τελοσπάντων, αν θέλεις, να μου το πεις ευθέως, να την κάνω με ελαφρά πηδηματάκια, που λένε. Και για να προφυλαχθείς από μελλοντικές "επισκέψεις" ανθρώπων με απόψεις σαν τις δικές μου, μπορείς να απενεργοποίησεις τη δυνατότητα σχολιασμού ή να ρυθμίσεις το blog σου έτσι, ώστε να ελέγχεις ΕΣΥ όλα τα σχόλια των άλλων, πριν δημοσιευθούν. Είναι απλό.
Καταλήγω : θα συμφωνήσεις πως η έρευνα χρειάζεται στοιχεία. Αδιάσειστα και ατράνταχτα. Που να αφήνουν ελάχιστα περιθώρια αμφισβήτησης. Και που να οδηγούν σε πιθανότερα και ασφαλέστερα συμπεράσματα από άλλα στοιχεία. Αν τα έχεις, βγάλ'τα. Αν όχι, μη γράφεις ότι τα έχεις. Εσύ χάνεις.
Για όλα τα υπόλοιπα θα απαντήσω, μόλις και αν μου το επιτρέψεις. Έως τότε, καλά να περνάς. Ελπίζω να τα πούμε την επόμενη εβδομάδα.
Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητή φίλη
Δε υπάρχουν αγκυλώσεις και το βλέπεις αλλά αυτό είναι άλλο από το να σου δηλώνω από την αρχή ότι έχω στοιχεία που προς στιγμή και για λόγους που φαντάζομαι καταλαβαίνεις δεν είναι άμεσα ανακοινώσιμα. Αυτά που γνωρίζω θα ενδιέφεραν πολύ(θα κόβαν φλέβες)πολλές εταιρείες λογισμικού(είχα επισκέπτες στην σελίδα μου ξαφνικά) και φυσικά προσπαθώ να διατηρήσω για το εαυτό μου τον έλεγχο. Είναι λογικό λοιπόν να μην τα λέω όλα αυτά από την μια αλλά από την άλλη δεν τα χρησιμοποιώ ως αποδεικτικό αλλά ως ένδειξη όπως βλέπεις.
Μπορείς να απαντήσεις όποτε και όπως θέλεις και το έχω δηλώσει αυτό όπως και επαναλαμβάνω ότι μπορείς να μου στείλεις email και να το δημοσιεύσω πάραυτα.
Αν αυτό δεν είναι σύμφωνο με όσα γράφω με το μπλογκ μου τότε τι να πω εκτός αν ο διάλογος περιλαμβάνει υποχρεωτικά το ότι πρέπει να συμφωνήσω μαζί σου.
Εκείνο που πιστεύω τώρα και χαίρομαι, χρησιμοποιώντας το κληρονομικό μου χάρισμα(χα,χα,χα αστείο είναι μην το εκλάβεις ως σοβαρό)είναι ότι άρχισες να σκέφτεσαι μήπως τα συμπαγή πιστεύω σου δεν είναι τόσο συμπαγή. Αν το κατάφερα αυτό τότε κάτι έχουμε εδώ καλό.
Θα περιμένω λοιπόν το επόμενο σχόλιό σου με αγωνία. Μέχρι τότε θα αναρτήσω και μερικά ακόμη αρθράκια για να έχουμε να συζητάμε. Για τους καθηγητές που λες στο μόνο που θα είχα πρόβλημα και φόβο μαζί τους θα ήταν αν χρειαζόταν να τους ανταγωνιστώ στους διορισμούς τέκνων και λοιπών συγγενών, στην χρήση δημοσίων κονδυλίων για προσωπικούς λόγους ή στην αναξιοκρατική αναρήχηση είτε την προσωπική είτε τρίτων που μετά από συναλλαγή βοηθούν αφήνοντας άλλους ικανότερους απ' έξω. Τότε μόνο. Άσε που όλοι μαζί να μαζευτούν δεν θα φτάσουν ούτε το μισό του δείκτη νοημοσύνης μου άρα δεν τους φοβάμαι ή κάτι άλλο όσον αφορά τα γραπτά μου και τα στοιχεία μου και ξαναλέω για να γίνει κατανοητό σε όλους:
ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΜΑΖΕΥΤΟΥΝ ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΓΩ ΜΟΝΟΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΝΑ ΜΕ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΟΥΝ ΔΗΜΟΣΙΑ; πολύ αμφιβάλω.
Να περνάς καλά και πάλι καλή επιτυχία στα γραπτά σου. Ελπίζω σύντομα ν' ακούσω νέα σου.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Ο διάλογος θα συνεχιστεί, επομένως...

Μερικές παρατηρήσεις :

- Γράφεις :"έχω στοιχεία που...δεν είναι άμεσα ανακοινώσιμα" : πρέπει να το σχολιάσω; Το αφήνω έτσι...

- Γράφεις :"Άρχισες να σκέφτεσαι μήπως τα συμπαγή πιστεύω σου δεν είναι τόσο συμπαγή." Από που βγάζεις τέτοιο συμπέρασμα; Πάντως, δεν θα είχα πρόβλημα να παραδεχτώ ότι έχω άδικο. Αρκεί να προκύψουν στοιχεία που να με αναγκάσουν να το κάνω. Τα οποία δεν βρήκα εδώ.

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

- Σχετικά με τον Saussure : είσαι σίγουρος ότι αυτό είναι το περιεχόμενο της θεωρίας του;
- Γράφεις : "Τώρα για την Γεωγραφία και αν υπήρχαν οι πόλεις κλπ θα πρέπει να διαβάσεις τα αντίστοιχα κείμενα" : περιμένω παραπομπές.
- Γράφεις : "Το παπάκι πάει στην ποταμιά αλλά εγώ δεν μιλώ για τον τόνον αλλά για το ότι δέχεσαι ότι κάποιος κόβει γράμματα λέξεων μόνο και μόνο για την ρήμα" : αν δεν καταλάβεις ότι ΑΛΛΟ το μετρικό σύστημα των αρχαίων (και του Ομήρου) και ΑΛΛΟ το δικό μας, η συζήτηση δεν έχει νόημα. Μελέτησε αρχαία ελληνική μετρική και το ξαναπιάνουμε το θέμα.
- Γράφεις : "Για το Πολιός άλλο τι να πω. Το έχω νομίζω επαρκώς γράψει τωρα αν δεν θέλεις να το δεις λυπάμαι. Κόντρα για την κόντρα δεν γίνεται." : δεν πρόκειται για κόντρα για την κόντρα. Σου παρέθεσα ολόκληρο το λήμμα από το Liddell-Scott (του οποίου την εγκυρότητα αποδέχεσαι, βλ. εδώ : http://operiplous.blogspot.com/2010/07/blog-post.html, όπου γράφεις : "Αν δείτε στο LIDDELL & SCOTT που είναι το καλύτερο όλων..."), όπου το "πολιός" (συγκεκριμένα σε σχέση με τον λύκο, που αναφέρεις στο σχετικό σου post), ΔΕΝ μεταφράζεται "λευκός", ούτε έχει καμία σχέση με την όλη ερμηνεία σου. Είμαι εγώ αυτή που δεν θέλει να "δει";
- Για το φοινικικό : όντως το Γ στο φοινικικό αλφάβητο "γέρνει" και ας είναι "κάπως". Δες εδώ : http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_alphabet (στο σχεδιάγραμμα / πίνακα). Προφανώς αναφέρεις το Μ, διότι περίμενες δύο καμπούρες. Και όμως, στη Βόρειο Αφρική, τη Μέση Ανατολή και την Αραβική χερσόνησο ήταν ευρέως διαδεδομένη η λεγόμενη αραβική καμήλα, που έχει μια καμπούρα. Δες και εδώ : http://en.wikipedia.org/wiki/Dromedary.
- Εφ και επ : να ξαναρωτήσω ΤΙ σημαίνουν τα ΕΦ και ΕΠ; Διότι για το ΕΠΙ ξέρουμε τί σημαίνει. Οι απόστροφοι είναι άσχετοι με το ερώτημά μου.
- Ρίζα και θέμα : ΔΕΝ είναι λέξεις. Μπορούμε να σχηματίσουμε λέξεις από ρ΄λιζες και θέματα, αλλά τα ίδια ΔΕΝ είναι λέξεις. Και θα συμφωνήσω (περίπου) ότι είναι άκλιτα μέρη μιας λέξης. Όπως και οι καταλήξεις. Αλλά οι καταλήξεις από μόνες τους ΔΕΝ είναι και αυτές λέξεις.
- Άραβες : πρώτη φορά διαβάζω ότι οι Άραβες δεν είναι Σημίτες. Δεν θα ρωτήσω για στοιχεία, ούτε θα παραθέσω δικά μου (εκτός αν το ζητήσεις). Απλά Ισραηλίτης, Άραβας κ.ά. = Σημίτες. Πολλοί λαοί αποτελούν αυτό που λέμε Σημίτες. Δεν σημαίνει ότι Σημίτης = αναγκαστικά Ισραηλίτης, σε περίπτωση που σε καθυσυχάζει αυτό. Οι γλώσσες τους συγγενέυουν, εξάλλου, αν είναι αυτό κάτι που σε πείθει.
- κάλος : Δεν το τεκμηριώνεις και πολύ καλά, λέγοντας ότι "πιστεύεις" πως είναι ευφημισμός...Κατά τ' άλλα γράφεται ενίοτε και με δυο -λλ- και τώρα είδα στο λεξικό του Δημητράκου πως είναι ΛΑΤΙΝΙΚΗ λέξη(callus)...Οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν τη λέξη "τύλος" / "τύλη".

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητή φίλη
Επανέρχεσαι στο θέμα των στοιχείων ξανά και ξανά και αναρωτιέμαι αν δεν το έχω πει αρκετές φορές.
Το περιεχόμενο της θεωρίας του το διάβασα σε βιβλίο που πρότεινε το πανεπιστήμιο του Αιγαίου όταν έδινα κατατακτήριες μια φορά κι έναν καιρό. Για τώρα δεν μπορώ να σου δώσω τίτλο γιατί μετακομίζω. Τον επόμενο μήνα που θα έχω ξεπακετάρει θα το γράψω.
Χρωστάω αυτό με το σχόλιο του ΠΟΛΛΟΣ το ψάχνω. Είναι από παλιά ιταλική έκδοση με σχόλια του Τζέτζη και του Πρόκλου. Θα το βρω ελπίζω ξανά.
Έχω την εντύπωση ότι κάνουμε διάλογο κουφών. Έχεις δει θάλασσα γκρί(πολιός); Αρχίζω και αναρωτιέμαι.
Τι σχέση έχει αν είναι άλλο το μετρικό σύστημα.Θα έκοβαν τα σύμφωνα τότε ή τώρα για να ταιριάξει στο μέτρο; Αυτό είναι διαδεδομένη θεωρία ή δική σου;
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με αυτά που γράφεις για την ρίζα και για το θέμα. Δώσε μου ένα παράδειγμα σ'εμένα τον αδαή. Διότι ρίζα ως λεκτικό χαρακτηριστικό ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ είναι μεταφορά. Άσε να ξέρουμε και κάτι.
Για το ΚΑΛΟΣ(η καλλος κλπ) μάλλον έχω δίκιο και δεν ξέρεις πως να το πεις. Δεν είναι κακό.
Για τους Φοίνικες και τα γράμματά τους. Ξέρω ότι οι καμήλες έχουν και μια καμπούρα. Μέχρι εκεί γνωρίζω αλλά πάλι αυτό δεν πείθει μια και δεν ταιριάζει με την λογική.
Ακόμη το Γκιμμελ έχει σχήμα γωνίας ανοιχτής(περίπου 120ο) και όχι καμπούρα. Τι θέλεις να πεις ότι το γυρίζαν ανάποδα;
Το Ντάλεθ που μοιάζει με ψάρι και σημαίνει πόρτα τότε; Είχαν πόρτες σε σχήμα ψαριού ή ψάρια σε σχήμα πόρτας;
Για τους Άραβες πέρα από τα όσα ανόητα λένε(περιμένω να ακούσω για το DNA των ινδιάνων) το όνομά τους προέρχεται είτε από τον χαρακτηριστικό θόρυβο που κάναν και κάνουν φυλές βερβερίνων είτε από τις στολισμένες με μεταλικά αντικείμενα στολές τους(για λόγους προστασίας από βέλη)(Ομηρικό ΑΡΑΒΗΣΕ). Άλλωστε σου είπα γνώρισε έναν Άραβα και πες μου αν είναι ΥΞΩΣ.
Για το ΕΠ και ΕΦ δεν μπορώ να σου αποκαλύψω οπότε δεν συνεχίζω αλλά παραμένω στην θέση μου για αυτόνομη ερμηνεία χωρίς αλλοιώσεις λόγω "μέτρων και σταθμών".Επιφυλάσσομαι για το μέλλον.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

- Εννοείται και επανέρχομαι στο θέμα των στοιχείων. Θέλεις να πείσεις, ναι ή όχι; Αν ναι, τότε είναι απαραίτητα τα στοιχεία. Εκτός και αν φτάνει ο λόγος σου για να δεχτούμε ότι ό,τι λες είναι αλήθεια.
- Saussure : διαχρονικότητα και συγχρονικότητα είναι σύμφωνα με τον Saussure και (σχεδόν) όλη την σύγχρονη γλωσσολογία δύο όψεις της (κάθε) γλώσσας. Αν θέλεις, πάντως, ευχαρίστως να ανοίξουμε και αυτό το θέμα...
- Πολιός : έχω δει θάλασσα γκρι. Ειδικά όταν έχει κακοκαιρία. Ξέρεις, η θάλασσα και το νερό δεν έχουν δικό τους χρώμα. Ειδικά η θάλασσα αντανακλά το χρώμα του ουρανού. Αλλά, όπως και να έχει, δεν έχω δει άσπρη θάλασσα. Εσύ; Εκτός βέβαια αν εννοείς μονάχα τον αφρό της. Αλλά κάπου χωλαίνει όλο αυτό...
- Μετρική : θα σου ξαναπώ, μου φαίνεται πως αγνοείς βασικά πράγματα σχετικά με την μετρική των αρχαίων. Αλλιώς δεν μπορεί να συνεχιστεί η κουβέντα για αυτό το θέμα. Θα περιμένω...
- Ρίζα, θέμα : αυτό με την μεταφορά (είναι δεύτερη φορά που το γράφεις) πού κολλάει; Η λέξη "ρίζα" είναι όρος που χρησιμοποιείται στις γραμματικές και στα εγχειρίδια γλωσσολογία με το συγκεκριμένο περιεχόμενο και σημασία. Το αν είναι μεταφορά (που είναι, θα συμφωνήσω) τί σχέση έχει; Στην φυσική και τη χημεία κάνουν λόγο για "άτομα" (="αδιάσπαστα"). Θα πρέπει και εδώ να πούμε ότι δεν υπάρχουν ή δεν έχει νόημα η χρήση του όρου, επειδή τελικά καταφέραμε να τα διασπάσουμε; Μιλάμε για ΟΡΟΛΟΓΙΑ. Ως προς το παράδειγμα. Οι λέξεις "γράφω" και "γραφεύς" έχουν ρίζα (ή "αρχικό θέμα" στην ελληνική, στην συγκεκριμένη περίπτωση) το "γραφ-". Είναι λέξη το "γραφ-"; Μπορείς να το χρησιμοποιήσεις έτσι (ως σκέτο "γραφ-") και να έχει ολοκληρωμένο νόημα; Μάλλον όχι...
- ΚΑΛΟΣ : δεν έχεις δίκιο. Απλά περιμένω τα στοιχεία σου. Απλά περιμένω...
- Καμήλα : γράφεις : "Ξέρω ότι οι καμήλες έχουν και μια καμπούρα. Μέχρι εκεί γνωρίζω αλλά πάλι αυτό δεν πείθει μια και δεν ταιριάζει με την λογική". Αφού ξέρεις ότι έχουν και μια καμπούρα (και μάλιστα μεταξύ άλλων και στην περιοχή δράσης των Φοινίκων), ΠΩΣ και ΠΟΥ δεν ταιριάζει με τη λογική;
- Γκίμμελ : που είναι το πρόβλημα με την γωνία; Οι Φοίνικες άφησαν κυρίως επιγραφές. Είναι λογικό σε σκληρή επιφάνεια να μην είναι εύκολο να "γράφεις" καμπύλες και καμπούρες. Το ίδιο ισχύει και για τις αρχαϊκές ελληνικές επιγραφές. Είδες τον πίνακα στον οποίο σε παρέπεμψα;
- Ντάλεθ : και βεβαίως μοιάζει με πόρτα και πύλη. Εκτός και αν πόρτα για σένα είναι μόνον η ορθογώνια.
- Άραβες : θα ξαναπω, είναι Σημίτες και η γλώσσα τους συγγενεύει με τις άλλες σημιτικές γλώσσες (μεταξύ των οποίων και η εβραϊκή). Εάν θέλεις να ανοίξουμε το συγκεκριμένο θέμα, ευχαρίστως. Τα στοιχεία είναι διαθέσιμα ανά πάσα στιγμή. Και οι ίδιοι οι Άραβες και οι μουσουλμάνοι το παραδέχονται, παρά την κόντρα με το Ισραήλ.
- Εφ, Επ : δεν μπορείς να αποκαλύψεις τα στοιχεία σου...Θα περιμένω ΕΝΑ (μόνον ένα) στοιχείο, όπως και για όλα τα άλλα ζητήματα. Θα περιμένω.

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Έχω πολύ δουλειά αυτές τις ημέρες και γι' αυτό δεν γράφω το σχόλιο. Επέτρεψε μου να το γράψω αργότερα.(απάντησα βέβαια με μικρά σχόλια στα άλλα.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητή φίλη
Έγραψα ένα σχόλιο και χάθηκε στο υπερπέραν οπότε σου ξαναγράφω για να συνεχίσει η συζήτηση.
Έχω ορισμένες φορές την εντύπωση ότι διεξάγουμε έναν διάλογο κουφών. Μπορεί τελικά ο κουφός να είμαι εγώ αλλά έχω μια πεποίθηση που θα ήθελα να την κρίνεις που είναι η εξής:
Αν(λέω αν) τα στοιχεία που έχω και που ακόμη δεν έχουν δημοσιοποιηθεί, αρχικά για την Γεωγραφία της εποχής εκείνης είναι αληθινά(δηλαδή η Ελλάδα για παράδειγμα και η Τροία βρίσκονταν σέ αλλους τόπους ή και ηπείρους τότε μάλλον μιλάμε για μια μακρινή άγνωστη εποχή που όλα όσα λέω περί γλώσσας, τεχνολογίας κλπ(όχι υποχρεωτικά βέβαια) θα μπορούσαν να είναι αληθινά.
Αν τελικά αποδειχθεί αυτό αληθινό τότε το κρίσιμο στην συζήτησή μας είναι το γεωγραφικό κομμάτι χωρίς βέβαια να παραγνωρίζω τα άλλα αλλά θα πάρουν όλα καινούργιο νόημα. Δεν μπορώ βέβαια ακόμη να το αποδείξω μια και δεν δημοσιεύω στοιχεία αλλά σαν υπόθεση τουλάχιστον έχει μια κάποια λογική. Πάντα βέβαια τα στοιχεία θα κρίνουν το σωστό ή όχι και όταν εννοώ στοιχεία για να επιστρέψω στην συζήτηση εννοώ αδιάσειστα και όχι "κάποιος ήρθε, κάπου πήγε, κάτι μου πε να σας πω" που είναι τα περισσότερα μια και στηρίζονται σε εντυπώσεις εντυπωσιασμένων ή μη στρατευμένων ή μη παρατηρητών. Μέχρι να υπάρξουν ατράνταχτα στοιχεία ακούω τα πάντα αλλά έχω επιφυλάξεις και αμφισβητώ τα πάντα μια και η καταγραφή της ιστορίας δεν μπορεί να βασίζεται σε αισθήματα.
Τώρα για την ρίζα και το θέμα. Έχω την εντύπωση ότι πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό. Το άκλιτο μέρος μιας λέξης είναι το θέμα και διαχρονικά τα θέματα από μεταφορά ονομάζονται Ρίζες. Ελπίζω να συμφωνείς με αυτό. Άρα σ' ένα ρήμα μπορούν να υπάρχουν διάφορα θέματα(στην Νεοελληνική συνηθως του Ενεστώτα και του αορίστου) αλλά μία Ρίζα. Τώρα αν εμείς στο ίδιο θέμα(πχ ΛΕΓΩ λόγω άγνοιας δίνουμε δυο-τρεις ή και δεκατρείς ερμηνείες αυτό δεν σημαίνει ότι έχει όλες αυτές τις ερμηνείες αρχικά ούτε και δεκάδες ρίζες γιατί τότε κάθε λέξη δεν θα είχε την αυτοτέλειά της αλλά θα ήταν ένα τυχαίο αποτέλεσμα κοινώς" οτι του φανεί του λωλο-Στεφανή" διότι θα είχαμε Θέμα παράδειγμα :"ΛΕΓ"-"Ω" και θα μπορούσε να προέρχεται απ' οπουδήποτε ώστε τελικά η ίδια λέξη να εκφράζει 35 διαφορετικά και άσχετα μεταξύ τους ρήματα-ρίζες στην σείρα. Είναι λίγο παράλογο έως πολύ. Πάντα βέβαια όλα αυτά με την σημερινή λογική γιατί στην λογική της αυτόνομης έννοιας του γράμματος όλα αυτά είναι απλά παραλογισμός.
Για την μετρική έχεις δίκιο ξέρω ελάχιστα αλλά επιμένω ότι σε όποιο μετρικό σύστημα του ορατού και αόρατου κόσμου δεν υπάρχει πιθανότητα να απαλλείφονται ΣΥΜΦΩΝΑ για μετρικούς λόγους. Στην λέξη ΑΓΝΟΙΑ αν την κάνεις ΑΝΟΙΑ ή ΑΓΟΙΑ δεν σημαίνει το ίδιο. Μπορεί το ΕΠ ή το ΕΦ ή το Θ ή το Δ να φαντάζει ως ΕΠΙ ή ΤΕ ή ΔΕ αλλά το ΑΧΙΛΛΗΟΣ ως ΑΧΙΛΗΟΣ δεν είναι το ίδιο. Μπορείς λοιπόν να επιμένεις για μακρά-βραχέα κλπ αλλά αυτά όπως ξέρεις επινοήθηκαν για να δικαιολογήσουν την άγνοια του ΓΙΑΤΙ.Δεν είναι δεδομένο ότι ισχύουν. Άλλωστε για να στηρίξουν την απολυτότητα της θεωρίας τους προσέθεσαν και παραλλαγές πολλές ώστε να πέφτουν μέσα. Με τον ίδιο όμως τρόπο αν μετρήσεις και το δικό μου ή το δικό σου κείμενο θα ανταποκριθεί στον κανόνα αυτό. Άλλωστε στηρίζονται στην λάθος εντύπωση ότι το τραγουδούσαν αλλά ρίμα δεν υπάρχει μια και το κείμενο είναι πεζό.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Σχόλιο 2
Για το Γκίμελ αν θέλεις δες το κείμενο δεξιά περί αλφαβήτου. Εκεί έχει και τα Φοινικικά. Όπως θα δεις η γωνία είναι ανάποδη γι' αυτό σου είπα για το Μ. Όσο για το Νταλεθ αυτό μοιάζει με ψάρι. Τέτοιες πόρτες, αν το τραβήξουμε είχαν μόνο τα σαλούν της άγριας δύσης. Εκτός αν μου πεις ότι οι Φοίνικες είχαν σαλούν οπότε είναι πόρτα. Θα μπορούσα να σου πω και άλλα γράμματα μια και για να στηρίξει κάποιος μια θεωρία δεν χρειάζονται δυο-τρεις συμπτώσεις αλλά ΟΛΑ. Οι όλα αντιστοιχούν ή είναι ΛΑΘΟΣ.Δεν υπάρχει άλλος δρόμος.
Για τους Άραβες όπως σου είπα το όνομά τους βρίσκεται εκεί στην Ιλιάδα με το ΑΡΑΒΗΣΕ για πρώτη φορά και φυσικά δεν αφορά αυτούς μια και τα ονόματα είναι επίκτητα αλλά προφανώς κάποια συμπεριφορά. Όσον αφορά την καταγωγή τους οι πρώτοι κάτοικοι των τόπων αυτών ήταν οι απόγονοι του Διομήδη(Αργείοι) οι Τρώες και οι Αιγύπτιοι και Λύβιοι. Τώρα επιμειξίες με Υξώς υπήρξαν όπως και σήμερα τα μέρη τους κατοικούνται από χιλιάδες ινδούς και Πακιστανούς αλλά δεν είναι Άραβες αυτοί. Για το τι δέχονται επίσημα μου είναι αδιάφορο πέρα από το ότι ξέρω ότι στα πλαίσια του πολιτικώς ορθού χρηματοδοτήθηκαν έρευνες που να δείχνουν αυτό. Άλλωστε δεν το βρίσκω καθόλου περίεργο, το αντίθετο θα ήταν να μην είναι έστω και λίγο συγγενείς και μόνο η επί 4000 χρόνια γνωστή συμβίωσή τους είναι αρκετό γεγονός γι' αυτό. Την ίδια όμως ευαισθησία δεν έδειξαν όλοι αυτοί που ανακοινώνουν τα περί Αράβων να μας ανακοινώσουν ότι οι ινδιάνοι της Αμερικής είναι κατά κύριο λόγο Ελληνοσουηδοί(πάνω από το 80% του DNA) αλλά μας μίλησαν για καταγωγή από Αφρική όταν στο DNA τους περιέχουν λιγότερο από 5% κοινά με τους Αφρικανούς στοιχεία. Βλέπεις λοιπόν ότι το 5% γίνεται κοινή καταγωγή και το 80-85% ονομάζεται ανωμαλία. Αν αυτό σου λέει κάτι για τις επίσημες θέσεις δεν ξέρω.
Για το πολιός επιμένεις και λυπάμαι. Μπορεί να υπάρχουν και Γρίζοι λύκοι αλλά γκρίζες ακρογιαλές δεν υπάρχουν εκτός αν κάνω λάθος. Εκεί σκάει το κύμα όπως γνωρίζεις και το χρώμα που δίνει έστω και από αντανάκλαση που δεν αληθεύει βέβαια αυτό είναι άσπρο. Λέω δεν αληθεύει μια και χρώματα δεν υπάρχουν και εξαρτώνται από την ποιότητα του φωτός. Ένα λοιπόν απόγευμα όλα τα χρώματα μοιάζουν διαφορετικά από του πρωινού. Το πιο είναι πραγματικό και πιο όχι είναι θέμα συμφωνίας. Πάντως την στιγμή εκείνη το χρώμα είναι πραγματικό. Επίσης ο γέρος χαρακτηρίζεται από τα άσπρα μαλλιά και όχι τα Γκρί όσο τουλάχιστον γνωρίζω. Τώρα για το αν το τάδε λεξικό δεν λέει ξεκάθαρα τι σημαίνει αλλά μπερδεύει το λαμπερός-φωτεινός με το Γκρί νομίζω ότι μπορούμε να δούμε την αλήθεια γιατί φωτεινό Γκρι δεν γνωρίζω.Εσύ;
Με τον SAUSSURE μπλέκεις λίγο το προφανές με τους τύπους. Στην γλωσσολογία υπάρχουν δύο τάσεις:
Αυτή της ιστορικής συνέχειας και εξέλιξης από μια μητέρα γλώσσα και αυτή της από πάντοτε-ταυτόχρονη- παρουσία όλων των γλωσσών που υποστηρίζει ο τύπος αυτός. Η εξέλιξη λοιπόν για των saussure υπήρξε σε μια αυτόματα διαμορφωμένη γλώσσα. Έτσι εκεί δεν μπορεί να βρεις την ιστορική της διαδρομή παρά μόνο στο εσωτερικιό. Η υπόθεση για παράδειγμα ότι το KNOW προήλθε από το ΓΝΟΩ είναι παράλογη για την θεωρία του και απλή σύμπτωση. Πες μου αν κατάλαβα κάτι λάθος γιατί θα πρέπει να μου πεις μετά τι υποστηρίζει ο Τσόμσκυ!

Παλιός Φούφουτος είπε...

Σήμερα εντελώς τυχαία ανακάλυψα το μπλογκ και διάβασα με πολύ ενδιαφέρον τις απόψεις σου μέχρι που έφτασα στο συγκεκριμένο διάλογο μεταξύ εσένα (Παυσανίας) και Ι.Γ. ...
Εγώ αγράμματος είμαι αλλά φαν της κοινής λογικής την οποία θεωρώ ακρογωνιαίο λίθο της ανθρώπινης ευφυΐας ...
@ Λοιπόν αγαπητέ Παυσανία αν στη συζήτηση που έγινε είχατε αντιστρέψει τα ονόματά σας θα ήταν ταιριαστό για την σελίδα σου και το μήνυμα που κοσμεί την αρχή της: "Το ιστολόγιο αυτό φιλοδοξεί να αποτελέσει έναν χώρο έρευνας χωρίς προκαθορισμένα αποτελέσματα και αγκυλώσεις.Σας καλούμε να συμμετάσχετε σ' αυτό το ταξίδι" ...
@ Έπρεπε η σελίδα με το εν λόγω μήνυμα να είναι της Ι.Γ. και εσύ ο αντιλέγων. Στην αρχή του διαλόγου χαρακτηρίζεις επιθετική την Ι.Γ. ενώ από πουθενά αυτό δεν προκύπτει. Εγώ όμως αντιλαμβάνομαι το γιατί. Σε ενόχλησε η ξεκάθαρη παρουσίαση των απόψεών της και η λακωνική έκθεση των αντιρρήσεών της, εξ ού και ο χαρακτηρισμός που της προσάπτεις.
Κατόπιν συνεχίζοντας την συζήτηση η Ι.Γ. ΔΕΝ χρησιμοποιεί ειρωνία η υποβόσκουσες προσωπικές επιθέσεις καθώς και ατυχείς χαρακτηρισμούς εκτός συζήτησης τους οποίους ΕΣΥ υιοθετείς ευχερώς και ελαφρά τη καρδία.
@ Στις επανειλημμένες εκκλήσεις της για διακοπή της συζήτησης αν αυτή ενοχλεί, καθαρά φαίνεται η ανωτερότητα της Ι.Γ. έναντί σου και η ανεπάρκειά σου εφ' όσον συνεχίζεις όχι ήρεμα μα φανερά και αυξανόμενα εκνευριζόμενος. Πρός το τέλος της συζήτησης της επιτίθεσαι και επιχειρηματολογείς αρλουμπολογώντας ...
@@ Φυσικά γνωρίζω ότι δεν πρόκειται να δημοσιεύσεις το σχόλιο μου το οποίο γράφω ΜΟΝΟ για να σε συνετίσω (αν μπορεί κάτι τέτοιο να επιτευχθεί σε έναν μεσήλικα -γιατί ο μεσήλικας έχει απόψεις κατασταλαγμένες κατά την άποψή του και δεν τις αλλάζει κατά κανόνα-) γιατί το μπλογκ σου είναι άκρως ενδιαφέρων και είναι κρίμα να διακατέχεται από τις ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ αγκυλώσεις τις οποίες αφορίζεις στο μήνυμα εισόδου ...
Επίσης η μη αποδοχή ανώνυμων σχολίων συνήθως (τονίζω: συνήθως) παραπέμπει σε δογματικούς ανθρώπους ...
Φιλικά, χωρίς επιθετική διάθεση: Ένας αγράμματος ...
Υ.Γ. Σκέψου τα λεγόμενά μου πριν με ρίξεις στον Καιάδα του εγωϊσμού σου ...
...........................

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Προς Φούφουτο
Αρχικά χαίρομαι που συμμετέχεις στην συζήτηση. Το σχόλιό σου, που είναι επώνυμο, εννοώ με e-mail όπως βλέπεις δημοσιεύτηκε αμέσως χωρίς έγκριση από εμένα.Άρα δεν χρειάστηκε να με συνετίσεις σε αυτό το μκομμάτι τουλάχιστον και φαίνεται ότι έχεις ίσως μια μικρή προκατάληψη απέναντί μου, αγνοώ το γιατί. Αν πάλι κάνω λάθος ζητώ συγνώμη.Τα περί εγωισμού και Καιάδα δεν το σχολιάζω.
Την ίδια όμως παρανόηση, για να προχωρήσω και στα υπόλοιπα μέρη του σχολίου σου, κάνεις και για τα υπόλοιπα. Εγώ συνεχίζω και σε όλα τα σχόλιά μου να επιχειρηματολογώ και επιζητώ μια στοιχειώδη αντιπαράθεση σε αυτά που λέω. Ουσιαστικά να υπάρχει μια λογική σειρά επιχειρημάτων και αντεπιχειρημάτων σε συγκεκριμένα θέματα που όταν εξαντληθούν να προχωρήσουμε στα επόμενα. Η αλήθεια είναι ότι όταν η συζήτηση εξαντλείται στο να ανοίγουν συνεχώς θέματα με σκοπό να μην καταλήξουμε ποτέ ώστε να μην φανεί αν αυτά που λες είναι σωστά ή όχι μου προκαλεί κάποιον εκνευρισμό αλλά γιατί αυτό είναι υπερβολικό;
Θα ήθελα όμως μια και δεν θα σε πείσω και αφού τώρα ξέρεις ότι τα σχόλιά σου δημοσιεύονται αυτόματα να μου πεις που ακριβώς, σε πια σημεία, από τον προηγούμενο διάλογο τεκμηριώνεις τα λεγόμενά σου γιατί ξαναδιάβασα όλα τα σχόλια και πιθανών δεν το αντιλήφθηκα αλλά δεν βρήκα κάποια αντιστοιχία.
Θα περιμένω λοιπόν την απάντησή σου.
Υ.Γ Η ονοματοδοσία(το Φούφουτος) σου δείχνει μια απαξίωση για εμένα. Εκτός αν είσαι κάποιος από τους παλιούς που επιτίθονταν με κάθε λογής ασχήμιες είτε γιατί δεν μπορούσαν να αντικρούσουν τα επιχειρήματά μου είτε γιατί διεκδικούσαν τους αναγνώστες μου.
Ελπίζω να μην ισχύει κάτι από αυτά.

Παλιός Φούφουτος είπε...

Δεν περίμενα ότι θα δημοσιευτεί το σχόλιο μου και για αυτό χρησιμοποίησα σκληρή γλώσσα. Σε αντίθετη περίπτωση θα στα έλεγα πιό ήπια ... Πάντως είναι καταφανές ότι δεν χρησιμοποιώ ασχήμιες και η απαξίωσή σου, όπως γράφεις, από το όνομα που χρησιμοποιώ είναι ατυχής συνειρμός. Επίσης όπως έγραψα σε ανακάλυψα μόλις χθές ...(Ενημερωτικά ο φούφουτος είναι ο "κανένας" η ανύπαρκτος στην σημερινή αργκό.)
...............
Κατ' αρχήν να σε ενημερώσω πως η λογική που χρησιμοποιείς στα κείμενά σου (Διάβασα κάποια και συνεχίζω με πολύ-πολύ ενδιαφέρον..) με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο και τα συμπεράσματα τα οποία οδηγείσαι αβίαστα, με βάση την ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ με βρίσκουν ακόμη πιό (!) απόλυτα σύμφωνο ...
...................
Η αντιπαράθεσή όμως με επιχειρηματολογία του κατεστημένου, με την μορφή της Ι.Γ., σε οδήγησε σε εκνευρισμό και σε αδυναμία τεκμηρίωσης των υποστηριζόμενών σου, ενώ μπορούσες να τα υποστηρίξεις πολλές φορές προτάσσοντας την ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ που ΕΙΝΑΙ επιχείρημα και ας απουσιάζει αυτό (το επιχείρημα) ... Δλδ επιγραμματικά:
Το συμπερασματικό πόρισμα βάσει της ΚΟΙΝΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ για εμένα ΕΙΝΑΙ επιχείρημα και ας μην υπάρχουν στοιχεία επαλήθευσης αυτού.
Έτσι, κατά την γνώμη μου, έπρεπε στην αντιπαράθεση με το κατεστημένο (Ι.Γ.) να το χρησιμοποιήσεις κατά κόρον καθώς και την οδό σκέψης που σε οδήγησε σε αυτό, έστω και σε μόνο μία περίπτωση, απλώς για να φανεί η λογική σου ...
.........................
Να σου πω πάντως πως πολύ βαριέμαι να παραθέσω τα ακριβή σημεία που αναφέρω ότι είσαι λάθος και να τα αναλύσω ένα ένα γιατί πρέπει να γράψω σχεδόν βιβλίο ...
Ένα ενδεικτικό παράδειγμα είναι ότι ενώ η Ι.Γ. δεν αναφέρει πρώτη ότι έχει εξετάσεις και προφανώς στο είπε σε προσωπικό μήνυμα, εσύ το δημοσιοποιείς σε μιά ενδόμυχη προσπάθεια που ούτε ο ίδιος την καταλαβαίνεις καλά καλά, να την υποβαθμίσεις. Δλδ να φανεί ότι αυτή είναι καινούργια, νέα στα πράγματα κι εσύ φτασμένος ...
.........................................
Σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να σε υποβαθμίσω ! Έτσι είναι η ανθρώπινη φύση και κανείς μας δεν ξεφεύγει από αυτή ... Από τα γραπτά σου προκύπτει πως είσαι σε ΤΕΡΑΣΤΙΟ βάθος γνώστης της γλώσσας και καταφανώς ένας καλλιεργημένος και ευφυής άνθρωπος και ΤΟ ΕΥΦΥΗΣ ΤΟ ΤΟΝΙΖΩ !
Αυτά που γράφεις είναι φοβερά, ανατρεπτικά και άκρως ενδιαφέροντα και με τη χρήση της κοινής λογικής είναι το "πακέτο" που με τράβηξε στο μπλόγκ σου ...
...................................................
Σε καμιά περίπτωση, επίσης, δεν θέλω να μαλώσω μαζί σου και το ξαναλέω ήμουν σίγουρος για τη μη δημοσίευση του σχολίου μου γιαυτό και η σκληρή γλώσσα ...
Τέλος πάντων ΟΦΕΙΛΩ ΜΙΑ ΣΥΓΝΩΜΗ που στάθηκα αίτιος για να δημοσιευτούν λόγια που έπρεπε να μείνουν σε ιδιωτικό επίπεδο με στόχο το συνετισμό σου όπως έγραψα και με το σκεπτικό της δράσης-αντίδρασης Δηλαδή: Μιλάω σκληρότερα από όσο πρέπει για ένα λάθος κάποιου για να 'τρομάξει' και να βελτιωθεί ταχύτερα ...
Το δικό μου ψυχολογικό υπόβαθρο ήταν το ότι έγραψα όπως θα τα έλεγα σε ένα φίλο σε μιά ιδιωτική συζήτηση προκειμένου να τον 'σπρώξω' προς το καλύτερο ...
Βασικά μην παραλείπεις στην σκληρή, αναμενόμενα, κριτική σου να λάβεις υπ' όψιν πως είμαι απλά ένας αγράμματος ...
.......................
Ειλικρινά φιλικά, Παλιός Φούφουτος από την περιοχή Βισαλτίας Σερρών ...

...................................

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Θα μείνω μόνο σε δύο σημεία.
α)Με την Ι.Γ δεν έχω προσωπική επικοινωνία. Αν το ψάξεις θα δεις ότι το αναφέρει η ίδια.
β)Ο Φούφουτος είναι η περιπαιχτική έκφραση του κανένας. Γι' αυτό και το σχολίασα.
Όσο για τα υπόλοιπα δεν έχω πρόβλημα με εκφράσεις αρκεί να τεκμηριώνονται. Αν μπορείς να μου αποδείξεις ότι είμαι άσχετος για παράδειγμα θα το δεχτώ αλλά έτσι να με αποκαλέσεις χωρίς αποδείξεις φυσικά και θα αντιδράσω.
Πάντως ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια που θέλω να πιστεύω ότι είναι ειλικρινή.
Θα περιμένω τις παρατηρήσεις σου για όποιο θέμα θέλεις. Άλλωστε όπως έχω πολλάκις παραδεχτεί ζω για την αντιπαράθεση επιχειρημάτων.
παυσανίας

Παλιός Φούφουτος είπε...

Έχεις δίκιο για τις 'εξετάσεις΄, τώρα το πρόσεξα ...
Βασικά όμως δεν έχει πιά τίποτα σημασία από όσα είπα αρχικά, εφ' όσον η καλλιέργειά σου και το ανοιχτό μυαλό σου φάνηκαν στην πρώτη απάντησή που μου έδωσες στο μήνυμα που νόμιζα πως δεν θα δημοσιευόταν ! Οποιοσδήποτε άλλος θα είχε αντιδράσει με πολύ διαφορετικό-επιθετικό τρόπο !
Απλά να στο πω, τις δικές μου 'εξετάσεις' τις πέρασες με έπαινο. Απέδειξες πως είσαι σπάνιος και αξιοπρόσεκτος άνθρωπος και ελπίζω κάποτε, όταν ξεχαστούν τα μελανά σημεία της πρώτης μας επαφής να με θεωρήσεις φίλο ...
Μέχρι τότε θεώρησέ με, χωρίς καμιά αμφιβολία, τουλάχιστον φιλικά προσκείμενο ...
Τις ευχές μου για ευημερία σε όλα σου ...
....................................................

Παλιός Φούφουτος είπε...

Σκέφτομαι και Θα ήθελα, αν συμφωνείς και εσύ, να σβήσεις όλα τα σχόλια από το ατυχώς δημοσιευμένο σχόλιο μου και μετά, διότι όσο σε γνωρίζω βλέπω πως σε αδίκησα πάρα πολύ ... Μικρές 'ατέλειες΄του χαρακτήρα σου καλύπτονται, η μάλλον εξαερώνονται από το γιγαντιαίο πνεύμα σου και θα ήθελα να μην υπάρχουν τα λόγια που σε αμαύρωσαν αδίκως ...