Αν κάτι κινδυνεύει από τους πρόσφυγες είναι η ανθρωπιά μας

Σάββατο, 26 Μαΐου 2012

Το νησί της νύφης Καλυψώ και ...λίγη γκρίνια

Αγαπητοί φίλοι
Αν αναρωτιέστε αν έχω εγκαταλείψει το blog η απάντηση είναι όχι. Απλά η συγκυρία δεν σου αφήνει χρόνο να σκεφτείς. Από την άλλη δεν σας κρύβω ότι προσπαθώ να βρω τρόπους να επικοινωνήσω το βιβλίο μου αλλά μέχρι τώρα οι όποιες προσπάθειες απέβησαν άκαρπες. Έχω στείλει πολλά email σε διάφορους "ειδικούς" ανά τον κόσμο, αλλά κανείς ή σχεδόν κανείς δεν απάντησε.
Λέω σχεδόν κανείς μια και είχα δύο απαντήσεις.
Στην πρώτη περίπτωση κανονίσαμε ένα ραντεβού για μια πρώτη επικοινωνία αλλά δυο ημέρες πριν την ημέρα του ραντεβού μου ζήτησε να μην πάω γιατί ξαφνικά συνειδητοποίησε ότι δεν είναι λέει τόσο ειδική όσο νόμιζε. Το απίθανο σε αυτήν την ιστορία είναι εγώ δεν της είπα τίποτα περί εργασίας μου κλπ αλλά φαντάζομαι ότι είχε το κληρονομικό χάρισμα.
Στην άλλη περίπτωση, που δεν ξέρω αν τελείωσε ακόμη ο κύριος καθηγητής, με τον οποίο μίλησα, μέσω email πάντα, ενώ στην αρχή φάνηκε ανοιχτός να συζητήσει, βρήκε τις φωτογραφίες που του έστειλα άκρως ενδιαφέρουσες, φάνηκε ότι ήταν έτοιμος να αποδεχτεί ότι ίσως στην δική του θεώρηση έχει λάθη και μιλάμε για πολύ-πολύ σημαντικό επιστήμονα αναγνωρισμένο παγκοσίως ξαφνικά έπαψε να επικοινωνεί μαζί μου.
Προφανώς όπως στην προηγούμενη κυρία που όντας κοντά μου γρήγορα απέκτησε το κληρονομικό χάρισμα, αυτός, αρκετά μακρύτερα, χρειάστηκε λίγο παραπάνω χρόνο για να "αποκτήσει" το εν λόγω χάρισμα.
Η Ιδέες μου για το τι πρέπει να κάνω στερεύουν. Ίσως αν κάποιος από εσάς έχει κάποια καλή θα ήθελα να την ακούσω.
Δεν θα έκανα όμως ανάρτηση αν δεν είχα και κάτι καινούργιο να σας πω όπως πάντα. Γνωρίζετε ήδη ότι δεν αναμασώ κείμενα άλλων αλλά όλα είναι δικά μου, μαζί με τα λάθη μου.
Σήμερα λοιπόν θα μιλήσουμε για το νησί της Καλυψώς και τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει και φυσικά αποκαλύψεις.
Εκείνο που γνωρίζουμε από την Οδύσσεια (ραψωδία ε, στίχος 34 ) είναι ότι ο Οδυσσέας θα χρειαστεί με την σχεδία του 20 ημέρες να πάει στην Σχερία, την γη και όχι νησί των Φαιάκων. Αυτό σημαίνει ότι το νησάκι αυτό βρίσκεται σε όχι πολύ μεγάλη απόσταση από την ακτή (η πραγματικη απόσταση είναι 600 ΚΜ άρα 30 ΚΜ την μέρα, καλύπτει δηλαδή 1,25 ΚΜ/ ώρα κατά μέσο όρο κάτι δηλαδή φυσιολογικό). Υπάρχει θαλάσσιο ρεύμα που μπορεί να τον πάει εκεί. Ακόμη το νησί αυτό δεν είναι μεγάλο.
Όμως έχουμε και άλλες περιγραφές για το νησί.
Μας λέει ότι έχει μια μεγάλη σπηλιά που ζη εκεί η νύμφη Καλυψώ. Ακόμη έχει ενδημικά είδη. Ας δούμε το αντίστοιχο τμήμα:

ΟΦΡΑ ΜΕΓΑ ΣΠΕΟΣ ΙΚΕΤΟ ΤΩ ΕΝΙ ΝΥΜΦΗ
ΝΑΙΕΝ ΕΥΠΛΟΚΑΜΟΣ ΤΗΝ Δ ΕΝΔΟΘΙ ΤΕΤΜΕΝ ΕΟΥΣΑΝ

ΥΛΗ ΔΕ ΣΠΕΟΣ ΑΜΦΙ ΠΕΦΥΚΕΙ ΤΗΛΕΘΟΩΣΑ

ΕΝΘΑ ΔΕ Τ ΟΡΝΙΘΕΣ ΤΑΝΥΣΙΠΤΕΡΟΙ ΕΥΝΑΖΟΝΤΟ
ΣΚΩΠΕΣ Τ ΙΡΗΚΕΣ ΤΕ ΤΑΝΥΓΛΩΣΣΟΙ ΤΕ ΚΟΡΩΝΑΙ
ΕΙΝΑΛΙΑΙ ΤΗΣΙΝ ΤΕ ΘΑΛΑΣΣΙΑ ΕΡΓΑ ΜΕΜΗΛΕΝ
Η Δ ΑΥΤΟΥ ΤΕΤΑΝΥΣΤΟ ΠΕΡΙ ΣΠΕΙΟΥΣ ΓΛΑΦΥΡΟΙΟ
ΗΜΕΡΙΣ ΗΒΩΩΣΑ ΤΕΘΗΛΕΙ ΔΕ ΣΤΑΦΥΛΗΣΙ
ΚΡΗΝΑΙ Δ ΕΞΕΙΗΣ ΠΙΣΥΡΕΣ ΡΕΟΝ ΥΔΑΤΙ ΛΕΥΚΩ
ΠΛΗΣΙΑΙ ΑΛΛΗΛΩΝ ΤΕΤΡΑΜΜΈΝΑΙ ΑΛΛΥΔΙΣ ΑΛΛΗ

Βλέπουμε λοιπόν την εικόνα μιας σπηλιάς με χόρτα στις πλευρές και πηγές γλυκού νερού κοντά η μία στην άλλη. Επίσης ότι στο νησί υπάρχουν γεράκια(ΙΡΗΚΕΣ) και πουλιά που τα ονομάζει ΚΟΡΩΝΑΙ και κάποια άλλα πουλιά όπως ΟΡΝΙΘΕΣ ΤΑΝΥΣΙΠΤΕΡΟΙ, ΣΚΩΠΕΣ και ΤΑΝΥΓΛΩΣΣΟΙ. 
Στο σωστό λοιπόν νησί, όλα αυτά τα είδη υπάρχουν ακόμη. 
Τα γεράκια στο νησί της Καλυψώς είναι αυτά:

 Επειδή προφανώς μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι τέτοια υπάρχουν παντού ας πάμε και στις ΚΟΡΩΝΑΙ. Αυτές όντως έχουν κορώνα 
Ακόμη έχουμε την αναφορά περί της τροφής τους:
ΕΙΝΑΛΙΑΙ ΤΗΣΙΝ ΤΕ ΘΑΛΑΣΣΙΑ ΕΡΓΑ ΜΕΜΗΛΕΝ
 Ας δούμε τι λένε σήμερα για τα πουλιά αυτά:
Αυτά τα πουλιά καταδιώκουν το θήραμά τους ή το περιμένουν σε ενέδρα στην άκρη του νερού, κυρίως τη νύχτα. Τρώνε κυρίως τα καρκινοειδή, τα μαλάκια, βάτραχοι, υδρόβια έντομα και μικρά ψάρια.

Όπως βλέπετε όταν κάποιος ισχυρίζεται κάτι πρέπει όλες οι λεπτομέρειες να ταιριάζουν. Ακόμη και οι μικρότερες. Αυτό όμως μόνο στην δική μου άποψη περί Ομηρικής γεωγραφίας συμβαίνει. Σε όλες τις άλλες προσπαθούν να δημιουργήσουν υποθέσεις επί υποθέσεων για να στηρίξουν απόψεις που δεν βασίζονται πουθενά. Πάντως μέχρι τώρα ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟ-ΑΛΗΘΕΙΑ 1-0. Ο αγώνας όμως συνεχίζεται έστω και μετ' εμποδίων.



   

22 σχόλια:

Αθηναίος είπε...

Για σου φίλε Παυσανία.

Νομίζω ότι έχω να προσθέσω κάτι στο θέμα των πουλιών. Τα πουλιά που περιγράφονται είναι:

ΣΚΩΠΕΣ = Κουκουβάγιες, Γκιόνηδες Μπούφοι και λοιπά τέτοια πουλιά που μοιάζουν με την κουκουβάγια.
ΙΡΗΚΕΣ = Γεράκια
ΚΟΡΩΝΑΙ ΕΙΝΑΛΙΑΙ = Θαλασσινές Κουρούνες. Η κουρούνα είναι ένα είδος, ας πούμε χοντρικά, Καρακάξας.
ΤΑΝΥΓΛΩΣΣΟΙ = Δεν έχω βρει ακόμα την ταύτιση αυτών των πουλιών με κάποιο είδος που γνωρίζουμε σήμερα (δεν είμαι και ορνιθολόγος χα χα χα χα χα) αλλά αναφέρεται σε πουλιά με μακρυά γλώσσα. Βέβαια οι μεταφραστές, ακόμα και ο Καζαντζάκης, το παραλείπουν (ίσως γιατί κι αυτοί δεν το γνωρίζουν) ή το κολλάνε στις Θαλασσινές Κουρούνες που τις ονομάζουν Μακρύγλωσσες θαλασσινές Κουρούνες!

Αναφέρεις και ένα άλλο είδος πουλιών "ΟΡΝΙΘΕΣ ΤΑΝΥΣΙΠΤΕΡΟΙ". Εδώ νομίζω ότι έχεις λάθος και δεν αναφέρεται σε είδος πουλιών. Ο στίχος λέει:
ΕΝΘΑ ΔΕ Τ ΕΥΝΑΖΟΝΤΟ ΟΡΝΙΘΕΣ ΤΑΝΥΣΙΠΤΕΡΟΙ
που σημαίνει "Εκεί δε(πάνω στα κλαδιά των δένδρων που αναφέρει ο προηγούμενος στίχος) αναπαύονταν (ξεκουράζονταν) πουλιά μακρύφτερα (με μακρυά φτερά), και στη συνέχεια αναφέρει τα πουλιά που έγραψα παραπάνω.

Ρίξε μια ματιά και πες μου αν κάνω λάθος.

Όσο για το νησί της Καλυψώ, εγώ το τοποθετώ έξω από τη Μεσόγειο και φυσικά σε αρκετά κοντινή απόσταση απόσταση από το Νησί (αν ήταν Νησί) των Φαιάκων και συμφωνώ με την απόσταση που δίνεις, αλλά αρκετά ή μάλλον πάρα πολύ μακρυά από την Ιθάκη (όποια κι αν ήταν και όπου κι αν ήταν η Ιθάκη), γεγονός που σαφέστατα μας λέει ο Θείος Όμηρος...

Περιμένω την γνώμη σου.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε Αθηναίε.
Για το αν οι ορνιθες τανυσίπτερες είναι μια γενική περιγραφή ή κάτι το ξεχωριστό δεν το γνωρίζω. Ξέρω ότι αυτή είναι η επίσημη μετάφραση αλλά όπως ξέρεις έχω μια μάλλον δικαιολογημένη αλεργία για αυτήν.
Για τις ΣΚΩΠΕΣ και εγώ πιστεύω ότι είναι η κουκουβάγια αλλά επειδή δεν θέλω μια να είμαι με την επίσημη μετάφραση και μια εναντίον δεν το έδωσα. Πάντως το νησί στο οποίο εγώ αναφέρομαι έχει ένα είδος μικρής κουκουβάγιας. Για το έταιρο πουλί που αναφέρεται ώς τανύγλωσσοι προσανατολίζομαι στο ενδημικό είδος του παπαγάλου που κατοικεί εκεί αλλά αυτά όπως καταλαβαίνεις είναι πιθανολογήσεις μια και δεν κατάφερα να αποκρυπτογραφήσω πλήρως την γλώσσα αυτή και έτσι ότι και να πω θα είναι αυθαίρετη εικασία. Ίσως κοντά στην πραγματικότητα αλλά εικασία.
Για τις ΚΟΡΩΝΕΣ σαφώς και το πουλί αυτό έχει κορώνα αλλά και τα τροφικά χαρακτηριστηκά. Ξέρω ότι με το κορώνες πολλοί εννοούν τις κουρούνες αλλά όταν βλέπεις στην λίστα 5-6 ενδημικά πουλιά στο νησί και μόνο ένα με κορώνα,συν την τροφή, τότε μάλλον δεν λανθάνω.
Για τον τόπο του νησιού αυτό δεν είναι στην Μεσόγειο όπως σωστά επισημαίνεις και δεν είναι και στον Ατλαντικό αν αυτό υπονοείς.
Για την Σχερία έχω ξαναπεί ότι δεν είναι νησί απλά "όλοι ήξεραν" ότι είναι νησί οπότε η αλήθεια... ατύχησε.
Να 'σαι καλά και με χαρά ανταπόκριθηκα στο σχόλιό σο

Αθηναίος είπε...

Τελικά το έψαξα φίλε Παυσανία και ΣΚΩΨ είναι το πουλί Γκιώνης, Τανύγλωσσοι πρέπει να είναι οι μυρμηγκοφάγοι που σήμερα τους λέμε γλωσσάδες, οι Κορώναι είναι οι κουρούνες και τις αναφέρει πάρα πολύ ο Αίσωπος στους μύθους του.

Για το πού βρίσκονται το νησί της Καλυψώς και το νησί των Φαιάκων, εξαρτάται από το πού ήταν η Ιθάκη. Δηλαδή αν τοποθετείς την Ιθάκη κάπου κοντά στην Ιαπωνία και τη Ρωσία, τότε οι Φαίακες και η Καλυψώ ήταν στον Ατλαντικό. Αν η Ιθάκη
είναι κάπου στην περιοχή των Επτανήσων, τότε η Καλυψώ και οι Φαίακες είναι στην περιοχή του Ατλαντικού κάπου γύρω ή κοντά στην Αυστραλία. Πρέπει δηλαδή ο Οδυσσέας να έκανε ένα ταξίδι από ένα σημείο της Γης στο εκ διαμέτρου αντίθετο. Και η όλη θεωρία εξαρτάται με το αν οι πόλοι της Γης τότε ήταν ανεστραμμένοι ή όχι. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις, αλλά οι περιγραφές στην Οδύσσεια σου δίνουν άλλη πορεία αν οι πόλοι ήταν ανεστραμμένοι (βάση των άστρων που περιγράφει) και εντελώς διαφορετική αν ήταν όπως σήμερα. Γι' αυτή την αναστροφή δεν έχω ακόμα καταλήξει στα σίγουρα. Άλλως τε δεν έχω σπουδάσει αρχαία ελληνικά, αυτοδίδακτος είμαι και προσπαθώ πολύ με τις δυσνόητες λέξεις, τις "παρεμβολές", τις πρόχειρες μεταφράσεις (γιατί έτσι λένε όλοι, όπως σωστά επισημαίνεις) κλπ, κλπ.

Να 'σαι καλά και τα λέμε.

Αθηναίος είπε...

Μια διόρθωση: Έγραψα "τότε η Καλυψώ και οι Φαίακες είναι στην περιοχή του Ατλαντικού κάπου γύρω ή κοντά στην Αυστραλία".

Φυσικά εννοούσα "στην περιοχή του Ειρηνικού".

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε Αθηναίε
Χαίρομαι που μπορούμε και συζητάμε και για κάτι άλλο πέρα από την κρίση.
Η αντιστροφή των πόλων είναι δεδομένη μια και περιγράφεται μια αντεστραμμένη πραγματικότητα. Για το αν οι Φαίακες ήταν στην Κέρκυρα αυτό δεν στέκει γιατί με σχεδία και 20 ημέρες ταξίδι, τα 600 χιλιόμετρα πέρα από το ότι είναι πραγματικά είναι και μια λογική διαδρομή, δείχνουν ότι θα έπρεπε ο Οδυσσέας να είναι κάπου κοντά στην Λευκάδα,για το που ας υποθέσουμε ότι ήταν ένα νησί και βυθίστηκε, άλλωστε βουνά μετακίνησαν οι ειδικοί, θαύμα-θαύμα, γιατί πρέπει να θυμόμαστε όλοι ότι μια σχεδία ταξιδεύει αποκλειστηκά και μόνο με τα ρεύματα και κάθετα προς την Κέρκυρα ρεύματα, στην κλειστή Αδριατική δεν υπάρχουν.Το να μην το ήξερε και να πήγε στην Κέρκυρα για να γυρίσει στην Ιθάκη μάλλον θα έπρεπε να είναι ηλίθιος και όχι ικανός ναυτικός.
Άρα δεν υπάρχει περίπτωση να είναι η Κέρκυρα. Αμέσως αρχίζεις να ξηλώνεις το ...πουλόβερ της ανοησίας των ειδικών. Ένα άλλο στοιχείο που πρέπει να έχουμε υπ' όψιν είναι ότι η Ιθάκη πρέπει να είναι πολύ μακρυά από την Σχερία για να έχει νόημα τόσο η άγνοια του Όδυσσέα όσο και των Φαιάκων.
Όλα αυτά βέβαια δεν συγκινούν κανέναν ειδικό μια και σε εύλογα ερωτήματα απαντούν ότι ο Όμηρος ήταν λίγο πολύ ηλίθιος που έβλεπε βουνό και έγραφε λίμνη οπότε δεν τον λαμβάνουμε υπ' όψιν μας.Οπότε καθαρίζουν.
Εγώ φίλε μου δεν έχω σπουδάσει αρχαία ελληνική γραμματεία αλλά θα πω ευτυχώς μια και θα είχα γεμίσει το μυαλό μου με ανούσιες και λανθασμένες πληροφορίες που θα με απέστρεφαν από την έρευνα όπως είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω τα χρόνια που ασχολούμαι με όλα αυτά. παρ' όλα αυτά με οδηγό μόνο τα κείμενα και όχι υποθέσεις άλλων που έζησαν χιλιάδες χρόνια μετά, βρήκα όλους τους τόπους της Ομηρικής γεωγραφίας. Το γιατί δεν το κοινοποίησα νομίζω ότι το καταλαβαίνεις μια και δυστυχώς χρειάζομαι δίπλα μου ειδικούς που δεν θα γνωρίζουν ούτε το 1/100 όσον ξέρω για το θέμα. Αλλιώς θα κοπιάρουν την δουλειά μου και θα την προβάλουν ως δική τους.
Αυτή μου η γνώση μου επιτρέπει να σου πω με σιγουριά ότι πολλά από αυτά που "ξέρουμε" με σιγουριά ακοόμη και στα θέματα της γλώσσας είναι λάθος. Έτσι το ΤΑΝΥ δεν σημαίνει μακρύ. Το μακρύ ή μακρύτερο δηλώνεται από το ΕΥ. Τώρα το ΤΑΝΥ τι ακριβώς και όχι περίπου σημαίνει δεν ξέρω. Υποθέτω ότι σημαίνει συνεχή κίνηση αλλά είναι μια υπόθεση και μόνο.

Αθηναίος είπε...

Φίλε Παυσανία κι εγώ χαίρομαι που έχει απαλλαγεί το blog σου από διάφορους μη καλοπροαίρετους επισκέπτες και η συζήτηση γίνεται πάνω στα γραφόμενά σου και όχι για ο,τιδήποτε άλλο.

Το ότι ούτε εγώ, ούτε εσύ έχουμε σπουδάσει την αρχαία ελληνική γραμματεία, αλλά την ερευνούμε μόνο και μόνο από αγάπη και πάθος, ίσως είναι και ο λόγος που βλέπουμε τα πράγματα από διαφορετική οπτική γωνία χωρίς προκαταλήψεις και παγιωμένα δεδομένα.

Γράφεις: "Το να μην το ήξερε και να πήγε στην Κέρκυρα για να γυρίσει στην Ιθάκη μάλλον θα έπρεπε να είναι ηλίθιος και όχι ικανός ναυτικός".

Ας υποθέσουμε ότι αυτός δεν το ήξερε, η Καλυψώ δεν το ήξερε; Θεά ήταν και του είπε πώς θα φθάσει στη γη των Φαιάκων. Και σαφώς δεν είναι η Κέρκυρα αυτή η γη.

Το ότι το ταξίδι από την γη των Φαιάκων στην Ιθάκη ήταν από τη μια μεριά στης Γης στην εκ διαμέτρου αντίθετη συμφωνείς; Ας αφήσουμε το πού ήταν η Ιθάκη. Με την δική μου θεωρία για το ταξίδι συμφωνείς;

Για το ότι τα πλοία των Φαιάκων δεν ήταν πλοία αλλά ιπτάμενα σκάφη με τεχνητή νοημοσύνη συμφωνείς;

Περιμένω την άποψή σου γι' αυτά τα δύο σημεία και αν έχεις κάποια αντίρρηση γι' αυτά που λέω, ευχαρίστως να σου πω από πού τα συμπεραίνω αυτά που λέω.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε Αθηναίε
Η απόσταση μεταξύ Ιθάκης και Σχερίας είναι πολύ μεγάλη. Όχι απέναντι αλλά πολύ μεγάλη. Τα πλοία δε των Φαιάκων όπως και των υπολοίπων την εποχή εκείνη αντιστοιχούν με τα σημερινά Καταμαράν που πιάνουν μέχρι και 45 μ/ω.Για την ικανότητα να γνωρίζουν τους τόπους οι Φαίακες προφανώς είχαν πλοία με κάποιο, εξελιγμένο είδος υπολογιστή.
Για το θέμα της αναστροφής συμφωνώ, αν αυτό εννοείς και μάλιστα μπορώ να σου πω ότι έγινε γύρω στο 11890πχ.Δεν μπαίνω καν στο να συζητήσω αν δεν ήταν έτσι γιατί πρέπει να καταργήσουμε τον Όμηρο.
Όσον αφορά την Καλυψώ του σύστησε να πάει στο πιο κοντινό μέρος που θα μπορούσαν να τον πάνε τα θαλλάσια ρεύματα. Άρα αν ήταν στο Ιόνιο δεν θα τον έστελνε στην Κέρκυρα όπου και αν υποθετικά ήταν το νησί της.
Ξέρεις η καλύτερη τεχνική είναι η κοινή λογική. Αυτή λοιπόν λέει ότι σχεδία δεν πάει αντίθετα στο ρεύμα και σε 20 ημέρες μπορείς να ταξιδέψεις από 500 ως 600 ή 700 χιλιόμετρα ανάλογα με την γνώση την ικανότητα και τον καιρό. Επειδή η απόσταση αυτή είναι στην ευθεία και όχι με στροφές αν πάρεις το μέτρο και μετρήσεις τα χιλιόμετρα αυτά κοντεύεις στην Κρήτη(Αθήνα-Θεσ/νικη είναι 350)Κακώς λοιπόν σου είπα ότι έφτανε στην Λευκάδα. Άρα ο Οδυσσέας πέρασε την Ιθάκη για να πάει στην Κέρκυρα και να ξαναγυρίσει.
Σε αυτά τα δεδομένα αν σκεφτείς ότι ο Οδυσσέας ταξιδεύει παράλληλα σχεδόν με τον ισημερινό, έχοντας αριστερά την άρκτο τότε δεν χωράει στην Αδριατική. Εκτός αν βάλθηκε να κάνει κρουαζιέρα με την σχεδία.
Αυτά βέβαια είναι λεπτομέρειες αλλά είπαμε οι ειδικοί είναι συνηθισμένη στην αυθαιρεσία....

Αθηναίος είπε...

Φίλε Παυσανία γράφεις (και πολύ σωστά σύμφωνα με τον Όμηρο):
"...έχοντας αριστερά την άρκτο τότε δεν χωράει στην Αδριατική".

Κανείς δεν λαμβάνει υπ όψιν του ότι η Άρκτος ΔΕΝ δροσίζεται στα νερά του Ωκεανού, όπως αναφέρει ο Όμηρος. Στην Αδριατική η Άρκτος Δύει αλλά όχι σε ορίζοντα Ωκεανού (ώστε να δροσίζεται στα νερά του) αλλά πίσω από τα βουνά και την γη της Ιταλίας.

Συμπέρασμα:Ο Οδυσσέας βρισκόταν σε σημείο που η Άρκτος δεν δύει. Βρισκόταν σε ανοικτή θάλασσα, πολύ μακρυά από ξηρά η άρκτος ΔΕΝ έδυε και η κοντινότερη σε ευθεία απόσταση ήταν χονδρικά γύρω στα 600 με 1000 χιλιόμετρα, ανάλογα με την ταχύτητα των θαλασσίων ρευμάτων. Για να μην δύει η Άρκτος σημαίνει ότι ο Οδυσσέας βρισκόταν κοντά στον σημερινό Βόρειο Πόλο ή αν είχε γίνει αναστροφή των πόλων, κοντά στο Νότιο πόλο ο οποίος βρισκόταν στην θέση του σημερινού Βόρειου Πόλου. Η εκδοχή ότι δεν είχε γίνει πλήρης αναστροφή των πώλων (ο Βόρειος στη θέση του Νότιου και ο Νότιος στη θέση του Βόρειου) μάλλον απορρίπτεται γιατί η αστρονομικές πληροφορίες του Ομήρου μας οδηγούν σε πλήρη αναστροφή.

Αν δεχθούμε την αναστροφή των πόλων τότε μόνο δύο σημεία πληρούν τις προϋποθέσεις που λέω παραπάνω. Το νησί της Καλυψώ ήταν ή κάποιο από τα νησιά Φώκλαντ και η Σχερία απέναντί τους στην άκρη της Σημερινής Νοτίου Αμερικής, ή ήταν στα Chatham Islands και η Σχερία απέναντι στην Νέα Ζηλανδία.

Τώρα αν δεχθούμε ότι δεν έγινε αναστροφή των πόλων τότε το μόνο μέρος που ταιριάζει για το νησί της Καλυψώ είναι η Ισλανδία και η Σχερία βρίσκεται απέναντι στην Νορβηγία ή την Βόρεια Σκοτία. Αυτή όμως η θεωρία απορρίπτεται γιατί οι κάτοικοι της Νορβηγίας αλλά και της Σκοτίας αποκλείεται να ήταν σκουρόχρωμοι (Φαίακες). Άρα η εκδοχή της Νέας Ζηλανδίας είναι πιο κοντά στα δεδομένα βάση των χαρακτηριστικών των ιθαγενών κατοίκων της!

Όσον αφορά στα πλοία των Φαιάκων, δεν μπορεί να ήταν κάτι σαν τα σημερινά καταμαράν γιατί είχαν τη δυνατότητα να ταξιδεύουν και πάνω από την ξηρά!

Περιμένω τις απόψεις σου, και που θα πάει κάπου θα καταλήξουμε στο τέλος.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε
Πράγματι με την συζήτηση θα καταλήξουμε κάπου ανταλάσσοντας πληροφορίες και σκέψεις.Οπότε συνεχίζουμε.
Η παρατήρησή σου για τα βουνά της Ιταλίας είναι πολύ σημαντική. Δεν το είχα σκεφτεί αυτό. Τώρα όσον αφορά την θέση της Άρκτου αυτή χρειάζεται να είναι κάπου κοντά στον πόλο, από την μια, έτσι ώστε να μπορεί να είναι αειφανής αλλά και σε πλευρά αντίθετη από τον άξονα Βορρά-Νότου ώστε να χρειάζονται περισσότερες των 10 ή 12 ωρών για να "χαθεί" ώστε να μην γίνεται αυτό αντιληπτό κατά την διάρκεια της νύχτας. Ελπίζω να γίνομαι αντιληπτός.
Τώρα όσον αφορά την θέση του νησιού, σαφώς η έλλειψη αναφοράς σε βουνά κλπ δείχνει ότι γύρω του και κυρίως αριστερά του, μια και κινείται δεξιά ώς προς την προηγούμενη θέση του, υπάρχει μια τεράστια θάλασσα έτσι ώστε ακόμη και ξημερώνοντας να βλέπει μόνο θάλασσα. Δηλαδή για χρονικό διάστημα 10-12 ώρες γιατί ποιο μπροστά και μετά βλέπει ήλιο.
Για την αναστροφή σου είπα την θέση μου. Για τις θέσεις που αναφέρεις κάποια είναι όντως κοντινή στην πραγματική.Για τα πλοία όμως έχει άδικο.
Ποτέ, στον Όμηρο τον Ορφέα ή τον Ησίοδο δεν αναφέρεται ότι ταξιδεύει πάνω από την ξηρά.Άλλωστε τα πλοία είναι ΚΟΙΛΑ ακριβώς για να μπορούν να ταξιδεύουν πάνω στα ποτάμια είτε τα κανονικά είτε της Θάλασσας.
Πάντως επειδή προφανώς κάτι έχεις υπ'όψιν σου θα ήθελα να μου το διευκρινήσεις αυτό με τα πλοία των Φαιάκων για να το δούμε και μαζί.

Αθηναίος είπε...

Φίλε Παυσανία, ας δούμε τι λέει ο βασιλιάς Αλκίνοος στον Οδυσσέα στη Θ΄ ραψωδία της Οδύσσεια, για να καταλάβεις τί εννοώ για τα ιπτάμενα πλοία :

ΕΙΠΕ ΔΕ ΜΟΙ ΓΑΙΑΝ ΤΕ ΤΗΝ ΔΗΜΟΝ ΤΕ ΠΟΛΙΝ ΤΕ
ΟΦΡΑ ΣΕ ΤΗ ΠΕΜΠΩΣΙ ΤΙΤΥΣΚΟΜΕΝΟΙ ΦΡΕΣΙ ΝΗΕΣ
ΟΥ ΓΑΡ ΦΑΙΗΚΕΣΣΙ ΚΥΒΕΡΝΗΤΗΡΕΣ ΕΑΣΙΝ
ΟΥΔΕ ΠΗΔΑΛΙ ΕΣΤΙ ΤΑ Τ ΑΛΛΑΙ ΝΗΕΣ ΕΧΟΥΣΙΝ
ΑΛΛ ΑΥΤΑΙ ΙΣΑΣΙ ΝΟΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΦΡΕΝΑΣ ΑΝΔΡΩΝ
ΚΑΙ ΠΑΝΤΩΝ ΙΣΑΣΙ ΠΟΛΙΑΣ ΚΑΙ ΠΙΟΝΑΣ ΑΓΡΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ
ΚΑΙ ΛΑΙΤΜΑ ΤΑΧΙΣΘ ΑΛΟΣ ΕΚΠΕΡΟΩΣΙΝ
ΠΕΡΙ ΚΑΙ ΝΕΦΕΛΗ ΚΕΚΑΛΥΜΜΕΝΑΙ
ΟΥΔΕ ΠΟΤΕ ΣΦΙΝ ΟΥΤΕ ΤΙ ΠΟΙΜΑΝΘΗΝΑΙ ΕΠΙ ΔΕΟΣ ΟΥΤ ΑΠΟΛΕΣΘΑΙ

Απόδοση στη Νεοελληνική γλώσσα για όσους μας παρακολουθούν και δεν γνωρίζουν αρχαία Ελληνικά (και δυστυχώς είναι πάρα πολλοί):

Και πες μου την χώρα σου, τον δήμο και την πόλη,
ώστε τα πλοία να στρέψουν εκεί τον νου τους, και να σε πάνε.
Γιατί οι Φαίακες δεν έχουν Κυβερνήτες
ούτε υπάρχουν πηδάλια, όπως έχουν τα’ άλλα πλοία,
αλλά καταλαβαίνουν τις σκέψεις και τις λογικές των ανθρώπων,
γνωρίζουν δε τις πόλεις και τους εύφορους αγρούς όλων των ανθρώπων
και το μέγα στόμα γρηγορότατα της θάλασσας περνούν, ομίχλη και σύννεφα σκεπασμένα
και ούτε ποτέ φοβούνται μη χαθούν, ή κακό να πάθουν.

Πιο κάτω η διήγηση του Ομήρου μας λέει ότι ΜΟΝΟ ο Ποσειδώνας μπορεί να καταστρέψει αυτά τα πλοία και ότι ο Οδυσσέας έπεσε για ύπνο όταν μπήκε στο πλοίο και ξύπνησε όταν έφτασαν στη Ιθάκη.

Τι είδους πλοίο είναι αυτό που δεν έχει πηδάλιο και καπετάνιο, μπαίνεις μέσα, λες τον τόπο απ’ όπου κατάγεσαι ή διαβάζει το πλοίο τη σκέψη σου, πέφτεις για ύπνο, κι εκείνο αποφασίζει που και πώς θα σε πάει, ξυπνάς και είσαι εκεί που ήθελες να πας χωρίς να κάνεις τίποτα, αρκεί μόνο να σκεφτείς ή να πεις την διεύθυνσή σου (που θα λέγαμε σήμερα) κι αυτό σε πάει εκεί που θέλεις να πάς; Άσχετα με το πού βρίσκεται αυτό το σημείο, γιατί τα πλοία γνωρίζουν όλες τις πόλεις (όχι μόνο τις παραθαλάσσιες) και όλες τις πεδιάδες!

Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό αν δεν ήταν ιπτάμενα αυτά τα πλοία; Και ο Αλκίνοος δεν κάνει καμιά διάκριση ροτόντας αν μένει σε παραθαλάσσιο τόπο ή όχι. Ξεκάθαρα του λέει πες μου τη χώρα σου και τον τόπο και το δήμο σου και θα σε πάει το πλοίο εκεί άσχετα με το αν βρίσκετε σε βουνό, κάμπο, ή παραθαλάσσια, γιατί ΔΕΝ ζητά τέτοια διευκρίνηση!

(συνεχίζεται γιατί δεν το δεχόταν μονοκόμματο)

Αθηναίος είπε...

(συνέχεια από το προηγούμενο)

Εδώ, φίλε Παυσανία, γεννάται ένα ερώτημα: Πώς ο Όμηρος μπόρεσε να συλλάβει κάτι τόσο ασύλληπτο, αν αυτό δεν υπήρχε; Μήπως γιατί ΥΠΗΡΧΕ; Εκτός κι αν ο Όμηρος ήταν μουρλός και έλεγε παλαβομάρες όπως και στην Ιλιάδα ότι υπήρχε Τροία, Μυκήνες κλπ. Αλλά αν είχε ας υποθέσουμε (που δεν υποθέτουμε) αχαλίνωτη φαντασία, γιατί να μην κάνει πιο πιστευτή την ιστορία του λέγοντας ότι τα πλοία ήταν θεϊκά, και ανήκαν σε κάποιο Θεό, ας πούμε στον Απόλλωνα; Όχι ότι θα άλλαζε κάτι, αλλά θα γινόταν πιο πιστευτός. Όχι στους συγχρόνους του, γιατί αυτοί τον πίστευαν (κάτι θα ήξεραν ή θα είχαν δει), αλλά έπρεπε να σκεφτεί ότι μερικές χιλιάδες χρόνια αργότερα, παρ’ όλη την τεχνολογία που θα υπήρχε, δεν θα γινόταν πιστευτός.

Είναι δε περίεργη και η στάση του Οδυσσέα. Του λέει κάποιος πες μας από πού είσαι για να ξέρει το πλοίο που θα σε πάει, γιατί δεν έχουμε καπετάνιους στα πλοία μας, και αυτός δεν απαντά εντελώς λογικά (ακόμα και για εμάς που στην εποχή μας έχουμε αεροπλάνα και διαστημόπλοια): «Τι παλαβά είναι αυτά που λες μωρέ Αλκίνοε; Έχουν τα πλοία μυαλό και λογική για να σκέφτονται; Άσε το παραμύθι και πες μου πού είναι ο κρυμμένος ο καπετάνιος». Όοοχι! Το δέχεται σαν λογικό! Και μιλάμε για τον Οδυσσέα, το πιο πανούργο και κοφτερό μυαλό απ’ όλους τους Έλληνες της εποχής του! Όχι για κανένα χαζοβιόλη!

Είναι και το άλλο. Η Σχερία προφανώς δεν βρισκόταν στη θαλάσσια λεκάνη της Μεσογείου, αλλά έξω από αυτή. Κι αυτό είναι λογικό αν σκεφτούμε την πολύ μεγάλη ταχύτητα που έτρεχε το πλοίο, και το ότι ο Οδυσσέας έπεσε για ύπνο όταν ξεκίνησαν από τη Σχερία και ξύπνησε όταν έφθασαν στην Ιθάκη. Αν ήταν να διαρκέσει το ταξίδι δυό-τρεις ώρες, με τη λαχτάρα που είχε να ξαναδεί την Ιθάκη μετά από τόσα χρόνια, δεν νομίζω ότι θα το έριχνε στον ύπνο. Προφανώς το ταξίδι θα διαρκούσε πολύ περισσότερο.

Ελπίζω να ήμουν αρκετά κατατοπιστικός φίλε Παυσανία. Αν έχεις κάτι να ρωτήσεις ή να σχολιάσεις πάνω στα λεγόμενά μου, εδώ είμαι! Και ειλικρινά πολύ μου αρέσει αυτός ο διάλογος γιατί γίνεται με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη τεκμηρίωση. Και άσε τους φιλόλογους και τους μεταφραστές να λένε ό,τι θέλουν. Εμένα (και εσένα νομίζω) δεν με πείθουν.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε Αθηναίε
Ειλικρινά χαίρομαι και 'γω για τον διάλογό μας και θα ήταν πολύ καλύτερος αν μπορούσα να σου πω όλη την αλήθεια και όχι μισόλογα αλλά ελπίζω να με καταλαβαίνεις γιατί το κάνω.
Τώρα για όλα αυτά που λες συμφωνώ και προσυπογράφω όλα τα σημεία εκτός από το συμπέρασμα ότι τα πλοία πετάνε και αυτό για έναν πολύ απλό λόγο:
Αν ανοίξεις το Google-earth τότε με αυτό οδηγό μπορείς να πιάσεις το κάθε λιμάνι αλλά ταυτόχρονα γνωρίζεις κάθε βουνό, πεδιάδα, ποτάμι ή ραχούλα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς να πας αν το σύστημά σου είναι εγκατεστημένο σε πλοίο. Μπορείς όμως να διαλέξεις το κοντινότερο λιμάνι στον τόπο σου μια και αυτή η πληροφορία είναι απαραίτητη.
Τώρα όσον αφορά τις εύλογες παρατηρήσεις σου για τις αντιδράσεις τόσο του Οδυσσέα όσο και των άλλων έχω καταλήξει σ' ένα συμπέρασμα από δεκάδες πραγματικά τέτοιες περιπτώσεις.
Την εποχή του Τρωικού πολέμου τεχνολογικά προηγμένα εξαρτήματα υπάρχουν διάσπαρτα παντού αλλά όχι μαζεμένα. Τέτοια είναι η ύπαρξη ραντάρ που έχει ο Λυγκεύς,Πλανητάριο που είχε ο Αγκαίος, χάρτες από ολόκληρη την γη που είχε ο Όρφέας, το λεγόμενο χρυσόμαλλο δέρας που ήταν για την τοιχοποιεία,μηχανήματα λέιζερ που προστατεύουν την Κολχίδα, μηχανήματα που τους επέτρεπαν γρήγορα και εύκολα να κατασκευάζουν πλοία αλλά και πολλά άλλα που υπονοούνται αλλά και δεν εμφανίζονται όπως η υπόθεσή μου ότι ο Χείρωνας είναι ρομπότ.
Άρα αν και οι τεχνολογίες δεν βρίσκονται παντού όλες για λόγους που μπορούμε να τους συζητήσουμε αμέσως μετά,αν και μόνο κατ' υπόθεση μια και δεν υπάρχουν στοιχεία, εντούτοις υπάρχουν διάσπαρτες παντού.Άρα όλοι γνωρίζουν ότι υπάρχουν ή ότι υπήρχαν πριν σε ποσότητα αλλά τώρα μόνο σπερματικά. Αυτός είναι ο λόγος που ο Οδυσσέας δεν φαίνεται στο κείμενο να ξαφνιάζεται. Άσε που η πραγματική υπόσταση του Οδυσσέα, έτσι όπως εγώ πιστεύω από αρκετές ενδείξεις είναι ότι ο ίδιος είναι γνώστης της επιστήμης. Είναι επιστήμων ο ίδιος και μάλιστα πολύ υψηλών προδιαγραφών.
Άρα όπως και να είναι η πραγματικότητα ο Οδυσσέας δεν θα μπορούσε να νιώσει έκπληξη όπως κανένας μας δεν θα ένιωθε έκπληξη από ένα αυτοκίνητο όσο ανώτερο τεχνολογικά και αν ήταν μια και αυτό είναι μέρος της πραγματικότητάς μας.

Αθηναίος είπε...

Φίλε Παυσανία, ξέρεις πολύ καλά ότι ο Όμηρος είναι λεπτολόγος και πολύ συγκεκριμένος. Εγώ σ' αυτό βασίζομαι και λέω ότι τα πλοία των Φαιάκων ήταν ιπτάμενα.

Κατ' αρχάς δεν έχουν καπετάνιο και δεν έχουν (πολύ βασικό αυτό) πηδάλιο. Τους λες που θες να πας ή διαβάζουν τις σκέψη σου και στρέφουν το νου(;) τους εκεί και σε πάνε και δεν χάνουν το δρόμο τους ποτέ και ταξιδεύει με απόλυτη ασφάλεια τυλιγμένο σε ομίχλη! Αυτό περιγράφει ένα όχημα που έχει:
1. Τεχνητή νοημοσύνη ασύλληπτη (ακόμα και για την εποχή μας) που μπορεί να διαβάζει τις σκέψεις των ανθρώπων.
2. GPS ή κάποιο είδος υπολογιστή πολύ υψηλής τεχνολογίας με ενσωματωμένους χάρτες ολόκληρης της Γης για να μην χάνει το δρόμο του.
3. Σύστημα κίνησης πολύ μεγάλης ισχύος, για να πηγαίνει πιο γρήγορα από τα πουλιά.
4. Ραντάρ για να μην κινδυνεύει με πρόσκρουση σε κάποιο εμπόδιο.
5. Ένα είδος ασπίδας που το κάνει αόρατο και άτρωτο.
6. Αυτόματο πιλότο υπέρ υψηλής τεχνολογίας.

Ένα τέτοιο όχημα με τέτοια τεχνολογία αλλά και τόσο μεγάλη ταχύτητα (πιο γρήγορα κι απ' τα πουλιά) ΔΕΝ μπορεί να είναι κάποιο ταχύπλοο όχημα. Αφήνω δε το γεγονός ότι νοήμονα όντα με τέτοια τεχνολογία θα έφτιαχναν ένα είδος ταχύπλοου με κίνδυνο να καταστραφεί με θαλασσοταραχή 8-9 μποφόρ, αντί για ένα ιπτάμενο όχημα.

Υπάρχει όμως και μια άλλη λεπτομέρεια. Ο Αλκίνοος (ακόμα και τα ονόματα που δίνει ο Όμηρος δεν είναι τυχαία, έχουν τη σημασία τους, ακόμα και το όνομα του σκύλου του Οδυσσέα ή της παραμάνας του κλπ έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα και νόημα) του λέει πες μου τη Χώρα σου, το Δήμο σου και την Πόλη σου. Μεγάλη ακρίβεια. Και αν του έλεγε ο Οδυσσέας Πελοπόννησος, Αρκαδία, Τρίπολη, πού θα τον πήγαινε το πλοίο; Αν του έλεγε να τον πάει στο Θιβέτ τι θα γινόταν;;;

Αυτό που λες ότι αν πάει κάποιος σε ένα λιμάνι θα δει και την πόλη και τους κάμπους δεν ευσταθεί, γιατί από ποιο λιμάνι μπορεί να δει κάποιος την Τρίπολη και την πεδιάδα της;;; Αν κάποιος πάει στην Ηγουμενίτσα δεν μπορεί να δει το Γιάννενα ούτε τη λίμνη τους, ούτε την Καστοριά!!! Και αυτά τα πλοία γνωρίζουν τις πόλεις και τους εύφορους αγρούς ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ:

ΚΑΙ ΠΑΝΤΩΝ ΙΣΑΣΙ ΠΟΛΙΑΣ ΚΑΙ ΠΙΟΝΑΣ ΑΓΡΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ

Άρα το συμπέρασμά μου είναι ότι πρόκειται για ιπτάμενα οχήματα.

Και μια και η κουβέντα είναι για τον Όμηρο, πολλοί ερίζουν για την καταγωγή του, ποιος ήταν ο τόπος που γεννήθηκε και ποιοι ήταν οι γονείς του. Υπάρχει ένα καταπληκτικό βιβλίο με τίτλο "Όμηρος Τηλεμάχου Οδησίδης" της Άννας Τζιροπούλου, που (όπως λέει ο τίτλος του) με βάσει τα κείμενα του Ομήρου αποδεικνύει ότι ο Όμηρος είναι γιος του Τηλέμαχου και εγγονός του Οδυσσέως!!! Άρα είχε έγκυρη πληροφόρηση, από πρώτο χέρι, για τον Τρωικό Πόλεμο και τις περιπέτειες του Οδυσσέως!!!

Τα λέμε.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε
Να ενα σημείο που θα πρέπει να το συζητήσουμε ξανά μια και έχουμε μια άλλη προσέγγιση.
Συμφωνό και επ' αυξάνω ότι ο Όμηρος είναι ακριβέστατος. Ακόμη και όταν χρησιμοποιεί λεκτικά σχήματα είναι απόλυτα ακριβής. Σε αυτό εστιάζω και εγώ και λέω:
1)ΟΥΔΕ ΠΗΔΑΛΙ ΕΣΤΙ ΤΑ Τ ΑΛΛΑΙ ΝΗΕΣ ΕΧΟΥΣΙΝ
Αρχικά δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς εννοεί με την λέξη ΠΗΔΑΛΙ. Αν οι άλλοι είχαν ένα τιμόνι για παράδειγμα και αυτά είχαν ένα ηλεκτρονικό σύστημα σίγουρα αυτό αποτελεί διαφορά που αναφέρεις. Θέλω να πω ότι το ΠΗΔΑΛΙ δεν σημαίνει ότι είναι αυτό που είναι εξωτερικά.
2)ΚΑΙ ΛΑΙΤΜΑ ΤΑΧΙΣΘ ΑΛΟΣ ΕΚΠΕΡΟΩΣΙΝ
Τα πλοία αυτά αν είχαν την δυνατότητα να πετάνε θα πήγαιναν και πάνω από στεριές αλλά εδώ αναφέρει ότι διασχίζουν μόνο θάλασσες.
Τα Καταμαράν που αναφέρω δεν το λέω τυχαία μια και αν το ψάξεις θα δεις ότι τα μοντέρνα Καταμαράν πιάνουν ταχύτητα πάνω απώ 40 μ.α.ω μια ταχύτητα που τα πλοία του Τρωικού πολέμου έπιαναν με ευκολία. Όλα αυτά πέρα από την ομοιότητα κατασκευαστικά.
3) Για τα υπόλοιπα στοιχεία πέρα από την ασπίδα που δεν ξέρω πως προκύπτει συμφωνώ.
4)Για την καταγωγή του Ομήρου έχω διαβάσει το βιβλίο της Τζιροπούλου. Είχα και εγώ την ίδια πεποίθηση αλλά ορισμένα γεγονότα με έπεισαν για κάτι άλλο.
Η εποχή του Ομήρου απέχει περί τα 4000 χρόνια από την εποχή του πολέμου. Άρα αν υπάρχει κάποια συγγένεια αυτή δεν είναι τόσο κοντινή όπως υπονοεί η Τζιροπούλου. Ακόμη όπως σου είπα σε άλλο σχόλιο ο Οδυσσέας είναι γνώστης της τεχνολογίας και έχει κάνει κατασκευές και τροποποιήσεις σε πολλά πράγματα. Υπάρχουν αναφορές και στην Ιλιάδα και στην Οδύσσεια. Αυτό δείχνει και η κατασκευή του Δούρειου Ίππου. Θα πρέπει λοιπόν ο Όμηρος να είναι ένας θρύλος στην εποχή του Ομήρου πέρα από το ότι ο γιός του ήταν βασιλιάς την μετά του Τρωικού πολέμου εποχή σε όλη την περιοχή από την Θήβα ως την Τροία. Άρα λογικά για τον Όμηρο να τον χρησιμοποιήσει ως προπέτασμα για να πει, πίσω από τις γραμμές, αυτό που πραγματικά θέλει να πει.

Αθηναίος είπε...

Φίλε Παυσανία ας δούμε τί λέει το Λεξικό του Ησύχιου για τη λέξη ΛΑΙΤΜΑ.

·
*πέραμα gb. γέφυρα.
*[οἱ μὲν ὅρμημα ASn. οἱ δὲ τὸ κύτος
*An. ἄλλοι τὸ διάστημα τοῦ πελάγους, ἐξ οὗ τὸ μέγα καὶ πλατύ.
*[τὸ κῦμα (Τ 267 ..) ASgn

·
*κῦμα p σφοδρὸν ὅρμημα· ἀπὸ τοῦ θοοῦ

Το κειμενο του Ομήρου μας λέει:

ΚΑΙ ΠΑΝΤΩΝ ΙΣΑΣΙ ΠΟΛΙΑΣ ΚΑΙ ΠΙΟΝΑΣ ΑΓΡΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ
ΚΑΙ ΛΑΙΤΜΑ ΤΑΧΙΣΘ ΑΛΟΣ ΕΚΠΕΡΟΩΣΙΝ

Και στους δύο στίχους ξεκινά με το συνδετικό ΚΑΙ. Δηλαδή θεωρώ (μπορεί και να έχω λάθος εκτίμηση) ότι μας λέει ο ποιητής ότι:

(τα πλοία γνωρίζουν)
ΚΑΙ όλες τις πόλεις ΚΑΙ τους αγρούς των ανθρώπων
ΚΑΙ το διάστημα, την απόσταση, τη γέφυρα (με την έννοια ότι η θάλασσα ενώνει δυο στεριές) ταχύτατα της θάλασσας διασχίζει...

Δηλαδή εγώ το ερμηνεύω ως εξής: ΚΑΙ τις πόλεις γνωρίζουν και τις πεδιάδες και τις θαλάσσιες αποστάσεις περνούν γρήγορα.... Δεν μας λέει ότι διασχίζουν μόνο θάλασσες, αλλά ότι διασχίζουν ΚΑΙ τις θάλασσες. Επομένως είναι ιπτάμενα.

Όσον αφορά την ασπίδα που αναφέρω ο Όμηρος γράφει:

ΗΕΡΙ ΚΑΙ ΝΕΦΕΛΗ ΚΕΚΑΛΥΜΜΕΝΑΙ
ΟΥΔΕ ΠΟΤΕ ΣΦΙΝ ΟΥΤΕ ΤΙ ΠΟΙΜΑΝΘΗΝΑΙ ΕΠΙ ΔΕΟΣ ΟΥΤ ΑΠΟΛΕΣΘΑΙ

Δηλαδή κάτι σαν τα Στέλθ που δεν τα πιάνουν τα ραντάρ, πολύ πιο εξελιγμένο όμως, γιατί είναι καλυμμένα με σύννεφα και ομίχλη, δηλαδή δεν είναι ορατά όχι μόνο από τα ραντάρ αλλά και από τα ανθρώπινα μάτια. Και αν ο Όμηρος εδώ εννοεί πραγματικά σύννεφα τότε είναι πιο λογικό να είναι αυτά τα πλοία ιπτάμενα και καλυμμένα με σύννεφα γιατί τα σύννεφα είναι (εκτός πολύ λίγων περιπτώσεων) στον ουρανό. Αν ήταν θαλάσσια σκάφη τότε θα ανέφερε μόνο ομίχλες και όχι και σύννεφα.

Για το πηδάλιο, ξέρουμε ότι και σήμερα ΟΛΑ τα πλοία έχουν εξωτερικό πηδάλιο γιατί μόνο έτσι μπορούν να στρίψουν, με την αντίσταση του νερού. Αλλά και τα αεροπλάνα έχουν πηδάλιο για να στρίβουν με την αντίσταση του αέρα. Και τα αυτοκίνητα έχουν πηδάλιο (τιμόνι) και γενικά όλα τα μεταφορικά μέσα (εκτός φυσικά από τα τραίνα Χα χα χα). Άρα ένα ακόμα στοιχείο ότι ήταν αυτά τα πλοία κάτι άλλο, κάτι σαν τα UFO τα σημερινά και προφανώς γι' αυτό κοίλα (για λόγους αεροδυναμικής)!

Για το βιβλίο της Τζιροπούλου έχουμε την ίδια άποψη, που δεν την ανέφερα γιατί δεν ήξερα αν το έχεις διαβάσει. Είναι το θέμα Χρονικό. Πότε έγινε ο Τρωικός πόλεμος, αλλά και πότε έγραψε τα έπη ο Όμηρος. Πότε έζησε δηλαδή. Μπορεί να μην έζησε 4000 χρόνια μετά τον Τρωικό πόλεμο. Από πού όμως εσύ συμπεραίνεις ότι έζησε τόσα χρόνια μετά; Αν δεν θέλεις να το πεις γιατί είναι ένα από αυτά που κατανοώ ότι δεν θέλεις να φανερώσεις μην το πεις. Απλά πες μου ότι έχεις πειστεί ότι έζησε 4000 χρόνια μετά και θα ψάξω κι εγώ να δω αν βρω κάτι διαφορετικό απ' αυτά που νομίζω, ώστε να συμφωνήσουμε.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε Αθηναίε
Στο θέμα των πλοίων και των δυνατοτήτων τους δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε αλλά χαίρομαι που και οι δύο αναπτύξαμε την οπτική μας μια και δυνατότητα για απόλυτη άποψη δεν υπάρχει. Συνεχίζω να έχω τις ενστάσεις μου για τις δοσμένες αποδόσεις των λέξεων μια και ο Ησύχιος στηρίζει τις απόψεις του στην γενικότερη εννοιολογική προσέγγιση που υπάρχει στην κλασική αρχαιότητα με την οποίοα διαφωνώ και την θεωρώ επιμέρους και όχι ακριβής.
Όσον αφορά τα 4000 χρόνια αυτό προέρχεται από αστρονομικά δεδομένα. Ο Τρωικός πόλεμος έγινε πριν από 19000 χρόνια ενώ η εποχή που ζει ο Όμηρος και στην οποία προσπαθεί να βοηθήσει τους ομόφυλούς του να αντιπαλέψουν τους κατακτητές-εισβολείς(όπως πιστεύω) αρχίζει περί του 13500 πχ δηλαδή πριν από 15500 χρόνια. Υποθέτω λοιπόν ότι ο Όμηρος βρίσκεται κάποια χρόνια μετά όπου έχουν ξεχαστεί πολλά από το παρελθόν και ο Όμηρος προσπαθεί να το υπενθυμίσει.

Αθηναίος είπε...

Φίλε Παυσανία
Εγώ νομίζω ότι ο Τρωικός πόλεμος έγινε λίγο πριν την καταστροφή της Ατλαντίδος. Δηλαδή γύρω στο 11.000 π.Χ.. Όπως απέδειξαν οι ΠΡΩΤΕΣ αστρονομικές ερμηνείες των παρατηρήσεων του Ι. Πασσά τα γεγονότα των Ορφικών (Αργοναυτική εκστρατεία κλπ) έγιναν γύρω στο 12.000 π.Χ. Και λέω πρώτες, γιατί μετά (κατόπιν άνωθεν πιέσεων και συμβιβαζόμενος με το πανεπιστημιακό κατεστημένο) άλλαξε τη θεωρία του. Αφού τα Ορφικά προηγούνται του τρωικού πολέμου αρκετές γενιές και η καταστροφή της Ατλαντίδος έγινε γύρω στο 10.000 π.Χ., τοποθετώ τον Τρωικό πόλεμο γύρω στο 11.000 π.Χ.

Θα μου πεις, απλοϊκός τρόπος σκέψης. Θα συμφωνήσω, αλλά δεν διαθέτω ούτε τα όργανα, ούτε τα μηχανήματα, αλλά το βασικότερο ούτε τις γνώσεις για να προσδιορίσω αυτές τις ημερομηνίες. Παίρνω τους υπολογισμούς του Ι. Πασσά ως σωστούς γιατί ο άνθρωπος ήταν επιστήμονας και τα Ορφικά ήταν έργο ζωής γι' αυτόν. Άλλως τε σ' όλο τον κόσμο οι επιστήμονες ΔΕΝ έχουν καταλήξει με σιγουριά γι' αυτές τις ημερομηνίες. Υπάρχει βλέπεις και η "άνωθεν" επιβαλλόμενη τροχοπέδη και διαστρέβλωση των ιστορικών γεγονότων. Τί να κάνουμε.

Μου άρεσε πολύ η παράθεση (και όχι αντιπαράθεση) απόψεων και ελπίζω να έχουμε και στο μέλλον μια ανάλογη συνεργασία για ανταλλαγή απόψεων.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε Αθηναίε
Συμφωνώ απόλυτα με την παράθεση που αναφέρεις.Νομίζω ότι όλοι μας κερδίσαμε από την συζήτηση αυτή.
Τώρα όσον αφορά τις ημερομηνίες θα μου επιτρέψεις να έχω διαφορετική γνώμη. Δεν μιλώ για την ανατροπή των πόλων που συμβαίνει γύρω στο 11000. Ο Τρωικός όμως είναι πολύ-πολύ νωρίτερα. Θα σου δώσω λοιπόν δύο τρεις σημαντικές λεπτομέρειες για να αντιληφθείς το πως το βλέπω:
α)Ο Συγγραφέας του "Έργα και ημέρες" "εκπρόσωπος" του τελευταίου κύματος αφιχθέντων, που ζει πριν την ανατροπή, αγνοεί ακόμη και χονδροειδείς λεπτομέρειες περί του Τρωικού πολέμου απλά γνωρίζει την ύπαρξή του.
β) Ο ίδιος αγνοεί την θέση της Ελλάδος μια και την αποκαλεί "ιερή" χαρακτηρισμός που έχει να κάνει με την σημερινή της θέση και όχι την τότε.
γ) Τα όποια γεγονότα αναφέρονται από τον ίδιο στην γενιά των ηρώων γενιά που απέχει από την δική του.
δ) Την ενδιάμεση εποχή έχει επέλθει μια μεγάλη αλλαγή στην ατμόσφαιρα όπως αναφέρει στην απαρίθμηση των γενεών.
Αυτές οι ενδείξεις επιτρέπουν σε κάποιον να πει ότι τουλάχιστον ο συγγραφέας των έργων, που αγνοεί την ανατροπή των πόλων, αρα ζει νωρίτερα, ζει σε μεγάλη απόσταση χρονικά από τον Τρωικό πόλεμο.
Αν τώρα αυτά τα συνδυάσεις με την εποχή του ταύρου τότε βλέπεις την χρονική διαφορά.

Αθηναίος είπε...

Φίλε Παυσανία, να κάνω μια διόρθωση και μετά μερικές παρατηρήσεις που ίσως σε βοηθήσουν στην έρευνά σου. Η διόρθωση αφορά στο ότι τις αστρονομικές παρατηρήσεις που ανέφερα στο προηγούμενο ποστ, τις έκανε ο αστρονόμος Κ. Χασάπης και όχι ο Ι. Πασσάς ο οποίος έγραψε τα Ορφικά.

Πάμε τώρα στις παρατηρήσεις. Ο αστρονόμος Κ. Χασάπης με βάση τον στίχο : "ΜΙΞΑΣ ΧΕΙΜΩΝΟΣ ΘΕΡΕΟΣ Τ ΙΣΟΝ ΑΜΦΟΤΕΡΟΙΣΙΝ" (ΥΜΝΟΙ - ύμνος Απόλλωνος 14.21) που γίνεται λόγος περί ισότητος των εποχών , υπολόγισε με βάση την μετάπτωση των εποχών, τις δύο ημερομηνίες που συνέβη αυτό το φαινόμενο και είναι το 1366 π.Χ. ή το 11835 π.Χ.

Επειδή ο Ορφέας αγνοεί τον Τρωικό πόλεμο, σημαίνει ότι έζησε πριν τον Τρωικό πόλεμο. Ο τρωικός πόλεμος με βάση την παραδοχή των σημερινών ερευνητών έγινε το 1450 π.Χ.. Άρα τα Ορφικά δεν μπορεί να γράφτηκαν το 1366 π.Χ.. Επομένως γράφτηκαν το 11835 π.Χ.. Ο τρωικός πόλεμος δεν έγινε βέβαια το 1450, αλλά πολύ ενωρίτερα. Πότε όμως;;;

Ο Πλάτωνας αναφέρεται στην Ατλαντίδα και την καταστροφή της που έγινε γύρω στο 9500, όπως είπαν οι Αιγύπτιοι Ιερείς στον Σόλωνα, σύμφωνα με τα γραπτά που είχαν στην κατοχή τους και τον κάλεσαν να τα δει (χωρίς ο Πλάτωνας να μας αναφέρει αν ο Σόλωνας είδε αυτά τα γραπτά). Άρα και ο Σόλων αγνοούσε την Ατλαντίδα. Ήξερε όμως τον Τρωικό πόλεμο. Άρα σωστά ο Ορφέας αγνοούσε την καταστροφή της Ατλαντίδα γιατί το γεγονός συνέβηκε μετά το 11835 π.Χ..

Το ημερολόγιο των Μάγια είναι η μόνη χειροπιαστή απόδειξη ότι το 3113 που ξεκινά αυτό το ημερολόγιο είχε γίνει η αναστροφή των πόλων (αν δεχθούμε ότι πράγματι έγινε κάτι τέτοιο).

Αν συνδυάσουμε τις παραπάνω πληροφορίες έχουμε ότι ο Τρωικός πόλεμος έγινε μετά την καταστροφή της Ατλαντίδος, δηλαδή μετά το 9500 π.Χ.. Δηλαδή ο Τρωικός πόλεμος έγινε μεταξύ 9500 π.Χ. και 3500, και μετά έγινε η αναστροφή των πόλων.

Υπάρχουν όμως αρκετά αντικρουόμενα στοιχεία. Ένα από αυτά είναι ότι η καταστροφή του Μινωικού πολιτισμού έγινε γύρω στο 1600 π.Χ. σύμφωνα με τους ερευνητές λόγω της έκρηξης του ηφαιστείου της Σαντορίνης. Ο Μυκηναϊκός πολιτισμός (στη διάρκεια του οποίου έγινε ο Τρωικός πόλεμος) έπεται του Μινωικού. Άρα πάλι μπέρδεμα με τις ημερομηνίες.

Φίλε μου εγώ έχω πελαγώσει. Το μαζεύω από τη μια και ξεχειλώνει από την άλλη. Τί να κάνουμε! Αν δεν είχαν καταστρέψει (κάψει και κλέψει) οι Ιουδαιοχριστιανοί την αρχαία Ελληνική γραμματεία ίσως να μην είχαμε καμιά απορία σήμερα.

Σε γενικές γραμμές πάντως είμαστε στην ίδια κεντρική ιδέα. Θέλω να πιστεύω ότι συνέβαλα λίγο στην έρευνά σου με την ανταλλαγή απόψεων και ελπίζω με την ευκαιρία ενός ακόμα θέματός σου να τα ξαναπούμε σύντομα!

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε
Πάντα η συζήτηση βοηθά να δεις τα πράγματα και από άλλη σκοπιά που ίσως δεν είχες πριν αντιληφθείς. Άρα κάθε συζήτηση μόνο να προσφέρει μπορεί όταν γίνεται με όρους.
Όσον αφορά την χρονολόγηση διαφωνώ μια και ο Κ.Χασάπης κάνει ένα μικρό λάθος, πέρα απ' το ότι δεν γνωρίζει την αντιστροφή. Αυτό το μικρό λαθάκι μαζί με την αναστροφή φέρνουν την Αργοναυτική εκστρατεία στο 17069πχ ή πέριξ αυτής της ημερομηνίας. Με δεδομένο ότι οι του Τρωικού πολέμου είναι μια γωνιά μετά άρα ο Τρωικός γίνεται λίγο πριν το 17000πχ.
Η μεγάλη αυτή απόσταση δικαιολογεί τα λάθη και την έλειψη στοιχείων πέρα από την τεράστια τύχη να σωθούν τα ομηρικά έπη και αυτό ο κόσμος το οφείλη σε εμάς.

Αθηναίος είπε...

Σίλε Παυσανία εκείνο που με μπερδεύει δεν είναι οι χρονολογίες. Πια μπερδεμένη είναι η σειρά των γεγονότων και οι αναμνήσεις που έχουν οι αρχαίοι Έλληνες από αυτά τα γεγονότα. Και γίνομαι πιο σαφής.

Έχουμε τα εξής γεγονότα:
1. Αργοναυτικά.
2. Μινωικός Πολιτισμός.
3. Έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης.
4. Καταστροφή του Μινωικού πολιτισμού.
5. Μυκηναϊκός πολιτισμός.
6. Τρωικός πόλεμος.
7. Αναστροφή των πόλων.
8. Πόλεμος Ατλάντων - Αθηναίων.

Από αυτά τα γεγονότα γραπτή πληροφόρηση για ημερομηνίες έχουμε ΜΟΝΟ για τον πόλεμο Ατλάντων - Αθηναίων γύρω στο 9.500 π.Χ. από τα γραπτά του Πλάτωνα.

Μνήμες οι αρχαίοι Έλληνες από αυτά τα γεγονότα έχουν για:
1. Γνωρίζουν τα Αργοναυτικά.
2. Γνωρίζουν τον Μινωικό Πολιτισμό.
3. Δεν έχουν καμία ανάμνηση από την έκρηξη του ηφαιστείου
4. Έχουν αναμνήσεις για καταστροφή του Μινωικού πολιτισμού μετά από πολέμους και όχι εξ αιτίας του ηφαιστείου.
5. Γνωρίζουν τον Μυκηναϊκό πολιτισμό.
6. Γνωρίζουν τον Τρωικό πόλεμο.
7. Δεν έχουν καμία πληροφόρηση για αναστροφή των πόλων.
8. Δεν έχουν καμία ανάμνηση για τον πόλεμο Ατλάντων - Αθηναίων, παρά μόνο πληροφόρηση από τους Αιγύπτιους Ιερείς.

Δεν ξέρω αν συμφωνείς με την σειρά που έβαλα τα γεγονότα, άσχετα με το από ποια ημερομηνία ξεκινούν. Η μόνη ημερομηνία που μας δίνει η αρχαία Ελληνική γραμματεία είναι το 9.500 ως ημερομηνία του πολέμου Ατλάντων - Αθηναίων που έληξε με νίκη των Αθηναίων και καταστροφή της Ατλαντίδος.

Πώς γίνεται να γνωρίζουν τα Αργοναυτικά,τον Μινωικό πολιτισμό, τον Μυκηναϊκό πολιτισμό και τον Τρωικό πόλεμο που προηγούνται και να αγνοούν την αναστροφή των πόλων, τον πόλεμο των Αθηναίων κατά των Ατλάντων και την έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης που έπονται;;; Διότι και τα τρία αυτά γεγονότα, νομίζω ότι είναι πολύ μεγαλύτερης σημασίας από τα άλλα που προηγήθηκαν.

Φίλε μου, άσε προς το παρόν στην άκρη τις ημερομηνίες και πες μου αν εσύ έχει ξεκαθαρίσει αυτές τίς απορίες ή που συμφωνείς και που έχεις αποκομίσει μετά από τις έρευνές σου κάτι διαφορετικό. Δεν θέλω να μου αποκαλύψεις βέβαια ο,τιδήποτε από αυτά που για τους λόγους που γνωρίζω δεν μπορείς να πεις δημόσια.

Υ/Γ. 1: Ίσως να μην δέχεσαι τα γραπτά του Πλάτωνα για τον πόλεμο Ατλάντων - Αθηναίων. Κατανοητό αν και εγώ έχω μεγάλο σεβασμό στη γραπτή παρακαταθήκη του Πλάτωνα.

Υ/Γ. 2: Αν και είπα να σταματήσουμε τον διάλογο γιατί τον παρατραβήξαμε, είναι τόσο ενδιαφέρουσα η συζήτηση που δεν άντεξα τον πειρασμό για ένα ακόμα σχόλιο. Ελπίζω το τελευταίο (χα χα χα).

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Στο προηγούμενο σχόλιό μου έγραψα ότι οι Τρωικού είναι μια ΓΩΝΙΑ μετά αντί για το σωστό μια ΓΕΝΙΑ μετά.