Αν κάτι κινδυνεύει από τους πρόσφυγες είναι η ανθρωπιά μας

Κυριακή, 26 Ιουνίου 2011

Ο Ορφέας οι ειδικοί και το ελληνικό τραγούδι

Αγαπητοί φίλοι
Ας ευθυμίσουμε απόψε μια και απ' ότι βλέπω αυτήν την εβδομάδα και πιθανά και την επόμενη δεν με βλέπω να γράφω μια και η ημέρα της μεγάλης φυγής έφτασε. Αποφάσισα λοιπόν να γράψω αυτό το διδακτικό και ελπίζω χιουμοριστικό άρθρο μια και αυτά που θα διαβάσετε, μετά τον αρχικό εκνευρισμό θα σας φανούν τόσο αστεία που θα θελήσετε,ελληνοπρεπέστατα να τους μουτζώσετε, με χέρια και ποδάρια. Προσπαθώ να μην παρασυρθώ για να συνεχίσω.
Διάβαζα λοιπόν για το Ορφέα και το μυαλό μου πήγε στον Ορφέα Περίδη και από εκεί στον Βασίλη Παπακωνσταντίνου, τον τραγουδιστή όχι τον άλλο, και τότε όλα ξεκαθάρισαν μέσα μου. κατάλαβα αμέσως γιατί ο Παπακωνσταντίνου τραγούδισε το "κάποιος με φώναξε Σεμπάστιαν" και στην συνέχεια το "Είναι από μένα τον Βασίλη". Για να μην σας μπερδεύω όμως και τα βρίσκεται άσχετα με το ιστολόγιο παρακολουθήστε τι ακριβώς έγινε:
Εγώ συνήθως δεν διαβάζω τις εισαγωγές στα βιβλία των Ορφέα, Ομήρου, Ησιόδου γιατί εκνευρίζομαι. Το τι ανοησία λέγεται δεν περιγράφεται. ότι του φανεί του κάθε φέρελπη νέου ή γέρου το ξεστομίζει και όποιον πάρει ο χάρος. Γιατί καλέ μου άνθρωπε είσαι και αντιγραφέας και πατατολόγος; Σκέψου λίγο και μετά αν το βρεις λογικό γράψτο αλλά σκέψου πρώτα. Βλέπετε φίλοι μου το πιο δύσκολο είναι να σκεφτείς οπότε σε πιάνει ο ίστρος και γράφεις τρία συνερομάντζα στην καθισιά αλλά μετά έρχεται ένα ΚΑΙ, και όχι μόνο, ας πούμε και στα χαλάει όλα ή όλα αυτά τα περίεργα που έλεγε η φίλη Ι.Γ ότι ήξεραν πως πρόφεραν οι αρχαίοι τις ψιλές και τις χοντρές και τα θυληκά με τ' αρσενικά κλπ αλλά όταν το βλέπεις μπροστά σου ότι δεν κολάει τι κάνεις; το σχίζεις το manual;
Πάλι έφυγα συγνώμη επανέρχομαι. Είπα να διαβάσω λοιπόν μια εισαγωγή μπας και ξεστραβωθώ ή στραβωθώ, διαλέγεις και παίρνεις, και καταλάβω τι μου λένε. Πέφτω λοιπόν ακριβώς στο σημείο που έλεγε και η Ι.Γ ότι τα Ορφικά κείμενα γράφτηκαν τον 5ο με 6ο αιώνα μχ. Το διαβάζω το ξαναδιαβάζω έλεγε ΜΧ δεν ήταν λάθος. Άρχισα λοιπόν να αναρωτιέμαι αν όλοι υποφέρουν από υψηλό πυρετό και έχουν εξ αυτού του λόγου παραισθήσεις ή εγώ έχω πιεί πολύ...νερό και μ' έχει πειράξει. Κοιτάξτε τώρα αντίφαση. Το βιβλίο, ο συγγραφέας του δηλαδή, λέει ότι είναι ο Ορφέας του Οιάγρου και της Καλλιόπης, όμως οι "ειδικοί", δείξτε μου την πλευρά να μην πάρουν άλλον τα...σκάγια, δεν τον πιστεύουν. Έχουν κάποιο λόγο γι' αυτό θα αναρωτηθείτε! όπως αναρωτήθηκα και εγώ. Όχι θα μπορούσα να σας πω αλλά τότε αρχίζουν εκείνα τα περί ψιλών και δασειών και οξειών αλλά απολαύστε την σκέψη του ειδικού και μετά θα πάμε στο τραγούδι.
Αφού κάνει μια γενική αναφορά στον Ορφισμό όπως ονόμασαν οι ειδικοί κάθε λογής μια υποτιθέμενη θρησκεία λέει ότι αυτή είχε μεγάλη εξάπλωση, προσέξτε, στην κλασσική αρχαιότητα. Δηλαδή περί του 400-500 πχ. Ο Ορφέας βέβαια γεννήθηκε κατ' αυτούς γύρω στο 600-700 πχ. Προφανώς λέω εγώ ο άσχετος για να κάνει θρησκεία ο Ορφέας κάτι θα είπε ο άνθρωπος ή και θα έγραψε και μετά τα πήραν οι άλλοι και τα έκαναν, όπως τα έκαναν τέλος πάντων. Τι λοιπόν ο Ορφέας του Οιάγρου είπε ή έγραψε; ρωτάω με αφέλεια. Τουλάχιστον τους ύμνους σκέφτομαι και απαντάω. Αλλά από πού ξέρουμε ότι είναι ο Ορφέας του Οιάγρου; ξαναρωτάω. Μα μόνο από τα Αργοναυτικά ξαναπαντάω(ο μυθομανής Απολλώνιος είναι αργότερα αν βιαστείς να διαφωνήσεις). Άρα, λέω εγώ τώρα, οι τύποι που πίστευαν στον Ορφισμό του Ορφέα του γιου του Οιάγρου είχαν και τα Αργοναυτικά, για το όνομα και τους ύμνους για τα θυμιατά. Σωστά;
Λάθος μου λέει ο ειδικός διότι η τρίτη οξεία της ξαδέρφης του μπατζανάκη της μάνας του ήταν πιο πλάγια και μου θυμίζει την μάνα μου(να λοιπόν το τραγούδι, έρχεται και ο βασίλης) και άρα "τον κόβω" για πολύ νέο. Ωραίες κουβέντες"Γιάννης που πορπατάει". Ωπ! αυτό είναι από άλλο έργο. Δείτε λοιπόν την ακριβή διατύπωση που έχει ...και πολύ γέλιο:
"Ο συγγραφέας και η εποχή συγγραφής των ύμνων δεν μας είναι γνωστή(το ότι λέει ο Ορφέας ότι τα έγραψε αυτός δεν τον συγκινέι για να το ψάξει άλλωστε η βλακεία είναι ακατανίκητη).Ωστόσο μπορούν να γίνουν(προσέξτε) κάποιες ασφαλείς υποθέσεις (πως άραγε όταν δεν ξέρεις το ποιος και πότε) πάνω στα ζητήματα αυτά, στηριγμένες πάντα σε έμμεσες πληροφορίες που μας παρέχουν τόσο οι ίδιοι οι ύμνοι όσο και τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης". Σταματώ για λίγο για να μην αδειάσω το στομάχι μου. Έχετε ακούσει μεγαλύτερο τίποτα! Οι ύμνοι ξεκινούν με το ότι της γράφει ο Ορφέας αλλά αυτήν την πληροφορία την γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων του και τι άλλες πληροφορίες θα πάρεις; Αν είναι όμορφοι θα είναι τι; και η αρχαιολογική σκαπάνη τι θα δείξει; Αν τους έγραψε ο Ορφέας; Βρέθηκε κάτι σχετικό; ΟΧΙ. Αλλά λέμε και καμιά μ... για να περάσει η ώρα να γεμίσουμε το βιβλίο. Συνεχίζει βέβαια. Τώρα που πήρε φόρα...κεντάει το άτιμο.
"Οι ύμνοι στο μεγαλύτερο μέρος τους απευθύνονται σε θεότητες του ελληνικού πανθέου. Μεταξύ όμως των τιμώμενων θεοτήτων εμφανίζονται και μερικές σχετικά άγνωστες(θέλει να πει ότι έχει πλήρη άγνοια τι είναι αλλά ας το πει κομψά) στον ελληνικό χώρο θεότητες όπως η Μίση η Ιπτα η Μηλινόη ο Σαβάζιος. Τα ονόματα των θεοτήτων αυτών απαντούν σε επιτύμβιες στήλες και πλάκες της Μ.Ασίας τις οποίες έφεραν στο φως αρχαιολογικές έρευνες."
Προσέξτε τώρα συνέχεια .Μας λέει ότι δεν βρήκε στους ύμνους Αιγυπτιακές θεότητες και άρα βγάζει τα ασφαλή συμπεράσματα:
α) Ότι προέρχονται από το Ορφικό ιερατείο της Μ.Ασίας
β) ότι γράφτηκαν, όπως υποστηρίζουν και άλλοι ειδικοί σαν αυτόν το 2ο πχ αιώνα.
Μετά καταπιάνεται και με τα Αργοναυτικά
Αφού μας λέει ότι η χρονολόγηση δεν είναι εύκολη αποφαίνεται" Η Σούδα( ένα λεξικό που γράφτηκε το 1000 ΜΧ) κάνει λόγο για ένα έργο με τον τίτλο αυτόν που αποδίδονταν στον Ορφέα τον Κροτωνιάτη σύγχρονο του Πεισίστρατου". Σταματώ. Κάποιος ήρθε κάτι είδε κάτι μου 'πε να σας πω. Εδώ κολάει και ο Παπακωνσταντίνου "κάποιος με φώναξε Σεμπάστιαν". Φωνάζει ο άνθρωπος ότι δεν είναι ο Σεμπάστιαν αλλά οι ειδικοί διαφωνούν. Έτσι αναγκάστηκε να βγάλει το "είναι από μένα τον Βασίλη" μπας και τον πιστέψουν αλλά ο Ορφέας δεν είχε τέτοια δυνατότητα! Είπε λοιπόν κάτι ο Σούδας ή Σουίδας το 1000 μχ που νόμιζε και τι! Συνεχίζει όμως ακάθεκτος και με όπλο την άγνοιά του που ομολόγησε προηγουμένος λέει:
"Σε κάθε περίπτωση(δηλαδή μην σκεφτείτε να με αμφισβητήσετε και ας μην ξέρω και εγώ) τα ορφικά Αργοναυτικά που έφτασαν ως εμάς είναι πολύ μεταγενέστερα(είδες τι κάνει η θεία φώτιση! σε δυο γραμμές τα κατάλαβε όλα)καθώο συγγραφέας τους(δείτε τώρα επιχειρήματα στέρεα) φαίνεται( πως φαίνεται ρε μάστορα;) να είχε χρησιμοποιήσει διάφορες μεταγενέστερες πηγές όπως τα Αργοναυτικά του Απολλώνιου του Ρόδιου(30ς αιώνας πχ) και την ιστορία του Τιμαίου από το Ταυρομένιο(4ος/30ς αι. πχ). "
Για να είναι όμως μέσα σε όλα τα αποτελέσματα και να λέει μετά ότι το ήξερα εγώ συνεχίζει και λέει ότι μπορεί να είναι και παλαιότερο έργο που διασκευάστηκε και έρχεται το καλό:
"Γλωσσικές ομοιότητες με τον Κόιντο Σμυρναίο (40ς αιώνας μχ), όπως η αδέξια χρήση των αντωνυμιών σφιν, οι, μιν καθώς και οι κοινές εκφράσεις με τον Νόννο(5ος αιώνας μχ) μας οδηγούν στην τοποθέτηση των σωζωμένων ορφικών Αργοναυτιών περί τα μέσα του 5ου αι. μχ".
Καταλάβατε πως κατέληξε εκεί; Κάποιος τον φώναξε Σεμπάστιαν και μετά πετραδάκι-πετραδάκι το 'εφτιαξε το τσαρδάκι! Έγραψε λέει ο Κόιντος κάτι λάθος που ταίριαζε με κάτι στα Αργοναυτικά πήρε και μια έκφραση ο Νόννος και από αυτά βγαίνει το συμπέρασμα ότι γράφτηκαν τον 6ο μχ αιώνα;
Στην συνέχεια για να μην δηλωσει άγνοια λεξιλογίου ισχυρίζεται ότι ο συγγραφέας ήταν ξένος που έμαθε μετά ελληνικά και ανακάτευε τα σύκα με τα πορτοκάλια γι' αυτό και δεν τις ξέρει όλες τις λέξεις. Ξέχασε να μας πει βέβαια πόσα κιλά ήταν αλλά μην τα ζητάτε και εσείς πια όλα;
Αν και το κείμενο βγήκε λίγο μεγάλο αξίζει να δείτε μια δυο ωραίες πιρουέτες που έκανε στην μετάφραση το τέρας αυτό της διανόησης με κλίση στον χορό και το τραγούδι(αλλιώς δεν εξηγείται)
Ύμνος 76 περί Μουσών στίχοι 10-11
"ΚΑΛΛΙΟΠΗΙ ΣΥΝ ΜΗΤΡΙ ΚΑΙ ΕΥΔΥΝΑΤΗΙ ΘΕΑΙ ΑΓΝΗΙ
ΑΛΛΑ ΜΟΛΟΙΤΕ ΘΕΑΙ........"
Μετάφρασή (του) τώρα:
"και καλλιόπη μαζί με την μητέρα σας την πολυδύναμη αγνή θεά(εδώ τρώει το ΚΑΙ που δεν τον βολεύει και το ΘΕΑΙ το κάνει αυθαίρετα Θεάι για να του κάτσει η μετάφραση)
Ας έλθετε λοιπόν θεες....(ούτε λοιπόν υπάρχει αλλά εδώ που του βγαίνει κάνει το ΘΕΑΙ θεαί)"
Ύμνος 43 περί Ωρών έτσι για να δείτε τις αυθαιρεσίες περί αρσενικών και θυληκών. Στον στίχο 1 αναφέροι ότι είναι ΘΥΓΑΤΕΡΕΣ αλλά πιο κάτω στα χαρακτηριστικά τους, εκτός από αυτά σε -αι(πχ ΑΓΝΑΙ,ΕΙΑΡΙΝΑΙ κλπ) έχει και ΠΟΛΥΑΝΘΕΜΟΙ(στίχος 3),ΠΑΝΤΟΧΡΟΟΙ,ΠΟΛΥΟΔΜΟΙ (στίχος 4), ΗΔΥΠΡΟΣΩΠΟΙ(στίχος 5) που παραπέμπουν, σύμφωνα με την λογική τους σε άνδρες. Τι έγινε; Ο συγγραφέας στα μισά ξέχασε ότι είναι γυναίκες και τις έκανε άντρες ή ήταν μήπως κάποια κρυφή...πληγή και είπε να μην χάσει την ευκαιρεία να κάνει την επανάστασή του; Βέβαια ο μεταφραστής όπως οφείλει διόρθωσε τα αρσενικά σε θυληκά χωρίς σχόλια και απορίες. Έλα μορέ τον παλιομετανάστη που ενώ δεν ήξερε να ξεχωρίζει αρσενικά με θυληκά ήθελε να γράψει και ύμνους τώρα!
Πείτε μου από που να τα ρίξω!!!Πείτε μου!
Καληνύχτα σας

30 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Ρε άσχετε το συν συντάσσεται με δοτική και στα κεφαλαία η υπογεγραμμένη γράφεται σαν ΠΡΟΣΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗ.
μητρί, ευδυνατη(ι) θεα(ι) αγνη(ι) ΟΛΑ ΔΟΤΙΚΗ είναι.

Τράβα μάθε συντακτικό και γραμματική και μετά κάνεις ... μεταφράσεις

Κοίτα να απαντήσεις σε όσα σε ρωτάει η Ι.Γ. που πηδάς από θέμα σε θέμα σαν αουπιά που προσπαθεί να θολώσει τα νερά γιατί περισσότερο ρεζίλι γίνεσαι (με ... πάθος για την έρευνα και την ...αλήθεια !!! )

Και ΜΗΝ τολμήσεις να κατεβάσεις το σχόλιο αυτό.

Π.Β.

Ανώνυμος είπε...

Στον στίχο 1 αναφέροι ότι είναι ΘΥΓΑΤΕΡΕΣ αλλά πιο κάτω στα χαρακτηριστικά τους, εκτός από αυτά σε -αι(πχ ΑΓΝΑΙ,ΕΙΑΡΙΝΑΙ κλπ) έχει και ΠΟΛΥΑΝΘΕΜΟΙ(στίχος 3),ΠΑΝΤΟΧΡΟΟΙ,ΠΟΛΥΟΔΜΟΙ (στίχος 4), ΗΔΥΠΡΟΣΩΠΟΙ(στίχος 5) που παραπέμπουν, σύμφωνα με την λογική τους σε άνδρες.

Για να μαθαίνεις και κάτι στα ΣΥΝΘΕΤΑ (από δύο λέξεις για να το κατανοήσεις) επίθετα ο θηλυκός τύπος ταυτίζεται με τον αρσενικό.
Δεν βγαίνει το λύκειο αν δεν έχεις περάσει από το δημοτικό...

Β.Π.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Επειδή θες να ατεβάσεις το επίπεδο στο δικό σου θα το κάνω και θα κατέβψ στον βούρκο για να απαντήσω μια και η ανοησία με προκαλεί πάντα και ειδικά οι άνθρωποι με σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα.
Λοιπόν σχετικέ γιατί το ΘΕΑΙ είναι δοτική όπως λες και το ΘΕΑΙ είναι πληθυντικός;
Μόλις καταπιείς δες και το επόμενο
Όταν είσαι πρόβατο όλα είναι χορτάρια και τα μασάμε.Για πες μου σαϊνι μου ύμνος 76 περί μουσών λέει στίχος 5 ΟΡΘΟΔΟΤΕΙΡΑΙ, στίχος 6 ΚΑΘΗΓΗΤΕΙΡΑΙ. Αυτά είναι σύνθετα επίθετα; Αν ναι γιατί γράφονται με ΑΙ; ΜΠΕΕΕΕΕΕΕ; Προφανώς είναι εξαιρέσεις ή γιατί ο Ορφέας σε μια παλιά ηχογράφιση είχε βάλει Βαρεία;
Τι να απαντήσω στην Ι.Γ όταν οι ΩΡΑΙ ονομάζονται ΕΥΝΟΜΙΗ, ΔΙΚΗ και ΕΙΡΗΝΗ και μου λέει ότι ήταν οι εποχές και άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε. Νομίζεις ότι μασάω χόρτο και εγώ;
Υποσχέθηκες σε κανέναν ότι θα τους πας τις πληροφορίες και πήρες προκαταβολή και σε πιέζουν; Αυτό είναι πρόβλημά σας. Όχι δικό μου.
Άκουσε κάτι για να τελειώνουμε. Εγώ δεν έχω κανένα ζόρι να έχω αναγνώστες. Σου είπα χίλιες φορές που εμφανίστηκες σαν γέρος, γριά, νέος και πρόβατο ότι δεν σε θέλω εδώ. Αν εγώ είμαι άσχετος εσύ που με διαβάζεις φανατικά τι είσαι; Για δέσιμο;
Όσον αφορά το υφάκι"μην τολμήσεις" κλπ εγώ δεν μασάω από τέτοια. Θα τολμώ ότι νομίζω και οι τραμπούκοι ας κάνουν ότι νομιζουν. Γκε-Γκε;

Ανώνυμος είπε...

Καλά ρε αδιάντροπε αν στηρίζεσαι στο ίδιο γράψιμο με κεφαλαία μόνο του πληθυντικού με την δοτική γιατί για το συντακτικό της φράσης κάνεις γαργάρα για πες μας τα υπόλοιπα στην φράση "ΜΗΤΡΙ ΚΑΙ ΕΥΔΥΝΑΤΗΙ ΘΕΑΙ ΑΓΝΗΙ" ευδητνατηι αγνηι και αυτά πληθυντικός είναι ; και το μητρί και αυτί πληθυντικός είναι.
Κάνε κλαρίνο λοιπόν το θέμα κατά την προσφιλή σου τακτική και φιάξε μια άλλη ανάρτηση άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε όπως έκανες και με τις ώρες για να ξεφύγεις με...πάθος
για την έρευνα και την ... αλήθεια

Υ.Γ. φώναξε και τους κολητούς σου να συμφωνήσουνε μαζί σου, ξέρεις εσύ...

Π.Β.

Ανώνυμος είπε...

Για τα επίθετα και πότε έχουν τον ίδιο τύπο αρσενικό και θηλυκό άνοιξε την γραμματική του Τζάρτζανου, καλό θα σου κάνει...
Β.Π.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Τι έγινε μας πόνεσε το λάθος! Αχ! με συγχωρείς σε πάτησα!
Προφανώς δεν είσαι σε θέση να καταλάβεις και γι' αυτό θα ξαναβουτήξω στο επίπεδό σου να σου απαντήσω. Κανένας από τους υπόλοιπους ανθρώπους όταν συντάσσει μια πρόταση δεν χρησιμοποιεί δοτικη ή εξωτική και πληθυντικό μαζίμε ενικό σ' ένα χαρμάνι ανακατεμένα γιατί δεν βγάζει νόημα. Εγώ ομολογώ ότι τετοια σχήματα ξεπερνούν την αντιληπτική μου ικανότητα. Άλλωστε η ψυχοπάθεια δεν ήταν ποτέ το φόρτε μου. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν απαντώ σε ασυνάρτητες ερωτήσεις. Αφού όμως όλα είναι τόσο καλά ταχτοποιημένα για σένα απάντησε για τις ΩΡΑΙ. Είναι χρονικά διαστήματα, εποχές, κάτι άγνωστο, ένα τραίνο που 'ρχεται; Για να σε δω ψευτόμαγκα.
Όσο για τους φίλους μου δεν ξέρω τι εννοείς επειδή δεν έχω κανέναν αλλά εσύ τσίμπησες το δόλωμα και παραδέχτηκες ότι είστε παρέα.
Σκουπίσου λίγο πιο δεξιά έχει αίματα από το αγκίστρι.
Διάβαζε λιγότερο Τζάρτζανο και σκέψου περισσότερο καλό θα σου κάνει.
Ακόμη περιμένω να μου πεις για τα σύνθετα σε -ΟΙ.
Είπες τίποτα;

Ανώνυμος είπε...

Ρε Παυσανία...
σ' απασχολώ και ξέχασες να ειδοποιήσεις την Ρία να σχολιάσει μετις στημένες απορίες ...

Καραγκιοζάκο !

Π.Β.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Είδες πόσο μεγάλος καραγκιόζης όμως είσαι εσύ;
Δεν μπορείς να απαντήσεις και αρχίζεις να πετάς λάσπες εδώ και εκεί. Κρίμα γιατί ου γαρ έρχεται μόνον. Έπρεπε να σέβεσαι την ηλικία σου και το ότι δηλώνεις εκπαιδευτικός. Έτσι μπαίνεις σε τάξεις; Γι' αυτό τα παιδιά συχαίνονται το σχολείο και τα μαθηματικά.

Αθηναίος είπε...

Φίλε Π.Β.

Δεν γνωρίζω αν όντως είσαι εκπαιδευτικός όπως λέει ο Παυσανίας, αλλά αν είσαι, ο Θεός να φυλάει τα παιδιά μας από εκπαιδευτικούς τέτοιου επιπέδου!

Αλλά και εκπαιδευτικός να μην είσαι, η ευγένεια προς τους συνομιλητές σου όταν μάλιστα είσαι φιλοξενούμενος πρέπει να είναι δεδομένη.

Κι εγώ έχω πάρα πολλές αντιρρήσεις πάνω σε όσα λέει ο Παυσανίας. Είπα ότι θα διαβάσω όλες τις αναρτήσεις του μαζί με τα σχόλια των επισκεπτών του blog και μετά θα συζητήσω μαζί του παραθέτοντας τις δικές μου απόψεις περί κοσμοθεώρησης για να δούμε που συμφωνούμε, που διαφωνούμε, γιατί διαφωνούμε και έτσι να υπάρξει μια αντιπαράθεση απόψεων και ανταλλαγή σκέψεων.

Ο Παυσανίας ερευνά την κοσμογονία μέσα από τα γραπτά του Ορφέα, του Ησιόδου και του Ομήρου για να καταλήξει στην κοσμοθεωρία του. Εγώ χρησιμοποιώ κάπως διαφορετικές πηγές. ΕΣΥ φίλε Π.Β. ποια κοσμοθεωρία ασπάζεσαι;;;; Απάντησε σ' αυτό το ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΟ θέμα και μετά ασχολήσου με τη γραμματική του Τζάρτζανου!!!

Ο Παυσανίας μπορεί να λέει και να γράφει κουταμάρες, ή για να το πω ωμά μαλακίες (και μην το κόψης αυτό φίλε Παυσανία) αλλά δεν κάλεσε κανένα να τις διαβάσει! Κάνει μια προσπάθεια και το μόνο που θα ήθελε πιστεύω ότι είναι κάποια βοήθεια στην προσπάθειά του. Τον καταλαβαίνω γιατί κι εγώ κάτι παρόμοιο προσπαθώ να κάνω και ψάχνω όλες τις απόψεις όλων των ασχολούμενων με τέτοια θέματα, ανεξαρτήτως μορφώσεως.

ΕΣΥ ΤΙ ΕΧΕΙΣ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΡΙΝΟΥΜΕ;;;; Έχεις;; Πες το! Δεν έχεις;; Άντε στην αυλή να παίξεις με τίποτε άλλο!!!

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Φίλε Αθηναίε προσυπογράφω τα πάντα χωρίς καμιά επιφύλαξη.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Οφείλω να κάνω μια δήλωση. Όχι με το αλαθητο του πάπα, φίλη Ι.Γ. Κάνω λάθη και χαίρομαι γι' αυτό γιατί με προσγειώνει αλλά αυτό δεν αναιρεί την αλήθεια.
1)Είμαι σε θέση να υποδείξω το κάθε γεωγραφικό σημείο τόσο της Ιλιάδας όσο και της Οδύσσειας αλλά και των Αργοναυτικών και αυτού ακόμη του Ησιόδου. Αυτό, παρ' όλο λογικά και το θέλω να το αμφισβητήσετε, μέχρι να μιλήσω να ξέρετε ότι θα επαληθευτεί μέχρι κεραίας.
2)Είμαι σε θέση(κοντά στο 90% αλλά πλησιάζω στο 100%)να ετυμολογήσω κάθε(εννοώ κάθε)λέξη των κειμένων των μεγάλων προαναφερόμενων συγγραφέων. Αμφισβητήστε το αλλά θα αποδειχτεί 100% αληθινό.
3)Η γλώσσα τους έχει ελάχιστη σχέση με την δική μας μια και υπήρξε βιαιη διακοπή παρ' όλα αυτά η ελληνική είναι ο πιο κοντινός συγγενής.
4)Δεν υπάρχουν λέξεις ούτε γράμματα αλλά μόνο εικόνες. Αυτός είναι και ο λόγος που χρησιμοποιήθηκαν εικονόλεξα (ιερογλυφικά κλπ) στην συνέχεια και επεκτάθηκαν σε αλφάβητα όπως το κινεζικό.
Αυτά όλα τα γνωρίζω με σιγουριά και γι' αυτό αντιδρώ στις αιτιάσεις για δοτικές και θυληκά κλπ. Όχι γιατί με πιάνει πείσμα.
Κλείνω με ένα τελευταίο. Τόσο η ανλαγνωση της Γραμμικής όσο και των ιερογλυφικών είναι λανθασμένη και γι' αυτό οι μεταφράσεις είναι σαν σε γιαπωνέζικη ταινία(όσοι έχουν δει καταλαβαίνουν).
Αυτά για να είμαι εντάξει με όλους.
Φαντάζομαι ότι αν κάποιος από εσάς ήταν στην θέση μου δεν θα τα έλεγε όλα αυτά σ' ένα μπλογκ!!

Ανώνυμος είπε...

ΕΠΙΣΗΣ
http://books.google.com/books?id=sAYe7a9OOD8C&pg=PA947&lpg=PA947&dq=%CE%A0%CE%9F%CE%9B%CE%A5%CE%91%CE%9D%CE%98%CE%95%CE%9C%CE%9F%CE%A3&source=bl&ots=d_ZXZiplkB&sig=I8z9wiRBZJNvFUXTpG9wTlAbl78&hl=en&ei=XPUITr_oI8KVOtK2qbsN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCkQ6AEwAw#v=onepage&q&f=true

Ανώνυμος είπε...

ΑΝΘΕΜΟΝ
http://books.google.com/books?id=hjA3AQAAIAAJ&pg=PR11&lpg=PR11&dq=%CE%91%CE%9D%CE%98%CE%95%CE%9C%CE%9F%CE%A3+%CE%95%CE%A4%CE%A5%CE%9C%CE%9F%CE%9D&source=bl&ots=Cah7v7Srm5&sig=FnY6BS9ZJiXFntVXRJjXy-k5Jio&hl=en&ei=fPcITuyxLMqWOt_MtMIN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CD4Q6AEwBThG#v=onepage&q&f=false

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Φίλε άγνωστε
Είδα τα βιβλία αλλά δεν κατάλαβα. Στο ένα γράφει όλα όσα υπάρχουν κείμενα σχετικά με τις ώρες και έτσι στα ξεκούδουνα λέει ότι είναι ο χρόνος. Πως καταλήγει μόνο ο ίδιος το ξέρει. Ακόμη εσκεμμένως δεν λέει τα ονόματα των τριών μόνο ωρών (ευνομία, δίκη, ειρήνη για να μην καταριφθεί το αποφασίζουμε και διατάσσουμε. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να κατατάξω στους ασχέτους τον οποιοδήποτε με ότι όνομα και αν φέρει.
Το άλλο με το άνθεμον δεν το κατάλαβα αν θέλεις να εξηγήσεις γιατί είναι και αργά και νυστάζω ευχαρίστως να το απαντήσω μόλις το δω.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Α'

Με αφορμή τα όσα έγραψες εδώ και αλλού για τη γραμματική

Διαπιστώνω ότι συχνά φάσκεις και αντιφάσκεις. Παραδείγματα [τα κεφαλαία στους γραμματικούς όρους είναι δικά μου] :

Γράφεις (http://operiplous.blogspot.com/2011/06/blog-post_16.html?showComment=1308550262689#c6088130269165849644) "ΟΙ χαρακτηρισμοί, όνομα, ρήμα, επίθετο κλπ δεν έχουν νόημα".

Αλλού όμως γράφεις (π.χ.: http://operiplous.blogspot.com/p/blog-page_04.html - Το συγκεκριμένο post επιγράφεται μάλιστα "Το ΕΠΙΘΕΤΟ Πολιός") : "Όπως ήδη γνωρίζετε γίνετε μια συζήτηση-αντιπαράθεση για το νόημα του ΕΠΙΘΕΤΟΥ ΠΟΛΙΟΣ."

Αλλού (http://operiplous.blogspot.com/2010/05/blog-post_04.html) : "Το δεύτερο τώρα συνθετικό είναι το ΡΗΜΑ ΑΙΡΩ"
Στο ίδιο post : "...ονομάζονται ως ΜΑΚΑΡΕΣΣΙ. Αν αυτό σας φαίνεται μόνο σαν ΔΟΤΙΚΗ ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟΥ, που είναι και αυτό βέβαια,..."

Αλλού : (http://operiplous.blogspot.com/2010/12/blog-post_21.html) : "...για να σας παρουσιάσω μια σπουδαία πραγματικά λέξη. Την λέξη ΙΔΡΥΣΕΝ και ΙΔΡΥΝΘΗΣΑΝ.
Μην ψάξετε να βρείτε το ρήμα ποιο είναι και τα λοιπά γνωστά φιλολογικά κόλπα. Όπως είπα ΡΗΜΑΤΑ ΕΠΙΘΕΤΑ κλπ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΑΛΛΑ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ πλην από ορισμένα πάθη γραμμάτων, ΑΛΛΑ ΣΤΑΘΕΡΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ-ΓΡΑΜΜΑΤΑ [τα κεφαλαία παντού δικά μου] που δίνουν με απόλυτο τρόπο μέσα από τους συνδυασμούς τους την όλη εικόνα."

Ι.Γ. (συνεχίζεται)

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Β' (συνέχεια)

[τα κεφαλαία στα παραθέματα είναι δικά μου]

Τελικά, απ' ό,τι φαίνεται, για σένα οι χαρακτηρισμοί "όνομα, ρήμα, επίθετο" μπορεί να μην έχουν νόημα, αλλά κάνεις ευρεία χρήση των σχετικών χαρακτηρισμών. Λιγάκι παράξενο και αντιφατικό, ε;

Από την άλλη χρησιμοποιείς όρους όπως "δοτική" και "πληθυντικός", όροι που ανήκουν στη "κλασσική" και αναγνωρισμένη (από εμάς τους αδαείς) γραμματική, για την οποία έγραφες, μεταξύ άλλων, κάποτε (http://operiplous.blogspot.com/2011/06/blog-post_16.html?showComment=1308515039124#c5747821739949249492) τα εξής : "Αρχικά να σου πω ότι όταν άρχισα να διαβάζω γραμματική και συντακτικό το πρώτο πράγμα που κατάλαβα ήταν ότι ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΤΑ ΕΓΡΑΨΑΝ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΤΑ ΚΑΛΑ ΤΟΥΣ μια και οι υποθέσεις τα μη λογικά άλματα και τα κενά ήταν τόσα που σταμάτησα να ασχολούμαι αλλά τότε δεν ήξερα τίποτε περισσότερο πέραν αυτής της εντύπωσης."

Αλλού όμως γράφεις (http://operiplous.blogspot.com/2011/04/blog-post.html) : "Αν αναρωτηθείτε πως ξεχώριζαν το Ο από το Ω η απάντηση έρχεται και από την ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΠΟΥ ΑΝΟΗΤΩΣ ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΝΑ ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ, όπου το μεν Ο είναι βραχύ και το Ω μακρύ..."

Τελικά, τί συμπέρασμα να βγάλουμε από όλα αυτά που έγραφες κατά καιρούς; Πότε ισχύουν τα όσα μας λένε οι "επίσημες" γραμματικές και πότε όχι; Πότε αρχίζουν τα "φιλολογικά κόλπα" και πότε η γλωσσική πραγματικότητα; Πότε να διαβάζει κανείς τον Τζάρτζανο και πότε όχι;

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητή φίλη Ι.Γ
Έχω την εντύπωση ότι η προσπάθειά σου να βρεις κάτι σ' έχει αναγκάσει να πάρεις διαζύγιο με την απλή λογική.
Άκου λοιπόν:
Αρχικά για την χρήση των όρων ΕΠΙΘΕΤΟ,ΡΗΜΑ κλπ. Θα πρέπει κάπως να με καταλαβαίνουν αυτοί που διαβάζουν τα γραφόμενά μου. Εκεί που γράφω αυτά πιο κάτω σε επόμενο κείμενο αλλά και επαναλαμβανόμενο πολλές φορές έχω γράψει και ξαναγράψει ότι όλα αυτά τα σχήματα δεν υπάρχουν αλλά δεν μπορώ να γράφω πάντα σε παρένθεση(σύμφωνα με την κατεστημένη γραμματική) όπως χρησιμοποιώ τον όρο Π.Χ(προ χριστού) όρο που δεν αποδέχομαι αλλά γίνεται κατανοητός από τον πολύ κόσμο. Έτσι αντί να πλατιάζω με συνεχείς αναφορές και επαναλήψεις προσπαθώ να μικραίνω τα κείμενα όσο μπορώ.
Αυτό για το Ο και το Ω το είχα γράψει πριν από καιρό και ναι από εκεί είχα ξεκινήσει και προχώρησα. Τέτοια λάθη έχω κάνει και άλλα που αναθεώρησα στην συνέχεια. Οι τακτικοί μου αναγνώστες το ξέρουν.
Για το ΠΟΛΙΟΣ-ΠΟΛΗΟΣ. Τι σε εμπόδιζε να απαντήσεις;Απλά έβλεπα ότι άρχιζες πάλι τα γνωστά και προσπαθούσα ο καημένος να πάρω μια απάντηση. Μου εμφάνιζες παράδειγμα τον Ησύχιο ή άλλους ως ερμηνευτές του παραλόγου και τι έπρεπε να κάνω; Να το δεχτώ;
Δες την παραπομπή για τις ώρες που μου έστειλε κάποιος άγνωστος.Βγαίνει συμπέρασμα; Όχι εντούτοις ο συγγραφέας λέει ξαφνικά σημαίνει χρόνος. Τέτοια φίλη μου ούτε επί χούντας δεν γίνονταν αποδεκτά.
Σε ρώτησα που στον Όμηρο βρήκες το η ΠΟΛΙΣ της ΠΟΛΙΟΣ ή ΠΟΛΗΟΣ. Τόσο απλό αλλά...
Μπορείς να μου απαντήσεις αν θέλεις.

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

- Αναφέρω ξανά τα λόγια σου : "...ΡΗΜΑΤΑ ΕΠΙΘΕΤΑ κλπ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΑΛΛΑ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ πλην από ορισμένα πάθη γραμμάτων, ΑΛΛΑ ΣΤΑΘΕΡΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ-ΓΡΑΜΜΑΤΑ που δίνουν με απόλυτο τρόπο μέσα από τους συνδυασμούς τους την όλη εικόνα." Τελικά, σύμφωνα με σένα υπάρχουν ή δεν υπάρχουν τα ρήματα κτλ. ως μέρη του λόγου ή απλά διαφωνείς με την ονομασία τους; Δεν βγαίνει σαφές νόημα από αυτά που γράφεις. Αν και η διατύπωσή σου μάλλον προς το πρώτο με πάει.
Το ο και το ω δεν είναι το κεντρικό ζήτημα. Το βασικό είναι ότι τη μια απαξιώνεις τη "κατεστημένη" γραμματική, ενώ την άλλη δηλώνεις πως κάποιοι "ανοήτως...προσπαθούν να μας κάνουν να [την]ξεχάσουμε". Είχες άλλες απόψεις περί γραμματικής τότε και άλλες τώρα; Αν είναι έτσι, δεκτό.

- Όσον αφορά τις Ώρες...Δεν κατάλαβα ποιο είναι το ζητούμενο και το πρόβλημα.Θα χαιρόμουν να μου πεις με σαφήνεια πού είναι το πρόβλημα και η απορία σου. Με λίγα λόγια, τί θέλεις να μάθεις.

- Πόλις : σου παρέθεσα το λήμμα από το αγγλικό Liddell Scott και πιθανότατα είτε δεν το είδες καλά, είτε δεν διέκρινες τα σημεία που παραθέτει από τον Όμηρο.
Ορίστε πάλι τμήμα του λήμματος : πόλις, Ep. also πτόλις (found sts. in Trag. etc., v. πτόλις), ἡ: Ep. forms, acc. sg. πόληα Hes.Sc.105, Call.Aet.Oxy.2080.62; gen. πόλιος or πτόλιος, Il.2.811, 4.514, al., πόληος 16.395,
(Εξηγήσεις :
Ep. = έπος, δηλαδή Όμηρος και Ησίοδος, μεταξύ άλλων.
gen. = γενική - Il.= Ιλιάδα. Άρα στο 2.811 και το 4. 514 - μεταξύ άλλων - της Ιλιάδας η γενική είναι "πόλιος". Στο 16.395 της Ιλιάδας η γενική είναι "πόληος")
Στον Δημητράκο : από το λήμμα "πόλις" : επικ., ιων., αιολ., κ. δωρ. γενικ. πόλιος (Ιλ. Β 811)...κ. πόληος (Ιλ. Π 395)

Επειδή όμως υποθέτω ότι έχεις το λεξικό του Βυζάντιου, το οποίο επικαλέστηκες για να τεκμηριώσεις την άποψή σου σχετικά με το "πολιός" στην κόντρα σου με τον gpointofview, δες εκεί το λήμμα "πόλις".
Μέχρι τότε, να σου παραθέσω μερικά χωρία από την Ιλιάδα και την Οδύσσεια :
1. Ιλ. 21. 516 : μέμβλετο γαρ οι τείχος ευδμήτοιο πόληος
2. Οδ. 6. 263 : καλός δε λίμήν εκάτερθε πόληος
3. Ιλ.. 8. 545 : εκ πόλιος δ' άξοντο βόας και ίφια μήλα
4. Ιλ. 20. 52 : οξύ κατ' ακροτάτης πόλιος Τρώεσσι κελεύων.

Και στα "Αργοναυτικά" του "Ορφέα" (στ. 797) : Άψυρτος δ' απάνευθε δόμους ναίεσκε πόληος

Αν χρειάζεσαι μετάφραση, ζήτα μου, να τη γράψω σε επόμενο σχόλιο.

Δεν φαντάζομαι να μου πεις τώρα ότι ήθελες να σου παραθέσω χωρίο όπου ο ΄Όμηρος μας λέει "αγαπητοί αναγνώστες : η γενική της λ. πόλις είναι στα έργα μου μεταξύ άλλων πόλιος / πόληος";

Ι.Γ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητή φίλη Ι.Γ
Επέτρεψέ μου έναν αστεϊσμό"Στου κουφού την πόρτα ...πάρ' την πόρτα και φύγε"
Θα σου επιστήσω ξανά την προσοχή στο να διαβάζεις τι λέω με προσοχή.
1)Το λάθος δεν ήταν το ότι καποιοι προσπαθούν να καταστρέψουν την υπάρχουσα γλώσσα αλλά το ότι τότε δεν ήξερα ότι η γραμματική δεν είχα καμία αντιστοίχιση στον Όμηρο κλπ
2)Είπα σαφέστατα ρήματα κλπ δεν υπάρχουν αλλά τα χρησιμοποιώ ως συμβατική ορολογία για να γίνω κατανοητός και σύντομος αλλά και πάλι απ' ότι βλέπω δεν το καταφέρνω.
3)Για τις ΩΡΑΙ το ερώτημα είναι απλό αλλά δεν θέλεις να το καταλάβεις. Αν δεν μπορείς να μου πεις τι είναι οι ΏΡΑΙ που σήμερα νομίζουμε ότι ήταν μονάδα χρόνου, πως είσαι σίγουρη για τα υπόλοιπα.
4)Για το ΠΟΛΙΟΣ(συγνώμη κιόλας αλλά) δεν διαβάζεις ούτε τα δικά σου. Γράφεις άρχικά ότι το ΠΟΛΙΟΣ και ΠΤΟΛΙΟΣ και ΠΟΛΗΟΣ είναι η ίδια λέξη και δεν σε ενοχλεί. Μετά λες ότι όλο αυτό το συνοθίλευμα προέρχεται από την λέξη ΠΟΛΙΣ που όμως δεν την βρίσκεις αλλά υποθέτεις ότι υπάρχει αλλά έτυχε και δεν...Διότι σε ομηρικό κείμενο δεν υπάρχει. Μετά αποδέχεσαι ότι όλα τα παραπάνω έχουν κάποια οργανική σχέση αλλά δεν σ' ενοχλεί ούτε ότι ένα Τ φύτρωσε έτσι από το πουθενά. Αν με τον ίδιο τρόπο φυτρώσει άλλο ένα ή ένα Δ και ένα Θ(ΤΔΘ) ή το Π γίνει β ή Φ (ΠΒΦ) αυτό φαντάζομαι ότι είναι για σένα αποδεκτό. Άρα το ΦΘΟΛΙΟΣ ή ΦΘΟΛΗΟΣ σημαίνουν ΠΟΛΙΣ για να επεκτείνω την λογική σου.
Αν αυτό αποδέχεσαι τότε λυπάμαι αλλά συνεχίζουμε έναν διάλογο τουλάχιστον κουφών και νομίζω ότι είναι μάταιος.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Παυσανία και λοιποί φίλοι .
Εδώ και καιρό παρακολουθώ το blog σου (αυτό το γνωρίζεις ήδη ) γιατί θέλω να <> διαβάσω εν προκειμένου , την άποψη σου , όποια και αν είναι αυτή, ακόμα και διαφορετική από αυτά που γνωρίζω .

ΕΝ ΟΙΔΑ ΟΤΙ ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ

Κάθε φορά που διαβάζω κάποιο σχόλιο αναγνώστη δίνω ιδιαίτερη βαρύτητα στα ερωτήματα που θέτονται τόσο από εσένα όσο και από τον φίλο σχολιαστή .
Η αντιπαράθεση στοιχείων μέσω των σχολίων από την Ι.Γ πιστεύω ότι για εσένα αλλά και για εμάς που σε παρακολουθούμε ( το εμάς το αναφέρω γιατί δεν είμαι μόνος μου ) είναι εποικοδομητική .

Θα σε παρακαλούσα όμως να προσέχεις και να μην παρασύρεσαι από κάποιον ο οποίος προσπαθεί να σε αποσυντονίσει όπως π.χ ο Π.Β .

Άνθρωποι σαν και αυτόν υπήρχαν και θα υπάρχουν στο διηνεκές , έχουν σαν στόχο και σκοπό τον εξευτελισμό των άλλων ,όμως εν τέλει , το μόνο που καταφέρνουν είναι η δική τους γελιοποίηση .
Αμφιβάλω αν ο εν λόγω κύριος είναι εκπαιδευτικός , καθώς και μόνο η αναφορές που κάνει ρίχνοντας βέλη προς όλες τις κατευθύνσεις , προκαλώντας σε , δηλώνει ότι είναι ανεπίδεκτος παιδείας .

Όσο για εσένα Ι.Γ απέβαλε σε παρακαλώ την εμμονή της απόδοσης περισσοτέρων στοιχείων από το Παυσανία , καθώς η μεταξύ σας διαμάχη πάνω στο ζήτημα έχει κουράσει και μείνε στις θέσεις σου οι οποίες ( θα το ξαναγράψω ) είναι πολύ εποικοδομητικές

Να είστε καλά
Μ.Χ

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε Μ.Χ.
Αρχικά είναι τιμή μου που κάθε ένας από εσάς αφιέρωσε τον προσωπικό του χρόνο για να διαβάσει τις απόψεις μου.
Από την άλλη μπορώ να πω ότι προσυπογράφω κάθε λέξη σου. Άλλωστε και για μένα τόσο η αντιπαράθεση με την Ι.Γ ή και παλαιότερα με άλλους ήταν και είναι πηγή γνώσης και ευχαρίστησης ταυτόχρονα. Εκείνο όμως που θα ζητούσα και από τους άλλους αναγνώστες από την στιγμή που δεν παρεμβαίνεται με κείμενα τουλάχιστον να υπήρχε κάποιο σχόλιο για τα όσα διαμείβονται όπως όντως δεν απαντάει η Ι.Γ στα ερωτήματά μου όπως νομίζω ή κάνω λάθος; Εγώ προσπαθώ να αποφύγω τις απαντήσεις ή όχι. Αυτό θα βοηθούσε όπως ξέρετε να προσανατολιστεί καλύτερα η συζήτηση και να καταλήξουμε κάπου. Ακόμη είμαι ανοιχτός σε κάθε ιδέα που θα βοηθούσε να βγουν αποτελέσματα από έναν τέτοιο διάλογο.
Ευχαριστώ πάντως για την παρέμβασή σου.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Λυπάμε για το σχόλιο φίλοι αναγνώστες. Δυστυχώς το προχωρημένο στάδιο δεν επιτρέπει τίποτε άλλο από λοβοτομή. Ας του ευχηθούμε περαστικά.
Υ.Γ Εξ' ιδίων πάντα κρίνεις τα αλλότρια Mr Hyde; ή να πω Dr Jekyll;

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

- Γραμματική : επειδή δεν καταλαβαίνεις, απ' ό,τι φαίνεται, και δεν έχει νόημα να επιμείνω, ούτε δίνεις σημασία σε σχόλια άλλων που σου έκαναν σχετικές με τη γραμματική επισημάνσεις, το αφήνουμε και προτείνω να αφεθούμε στη δική σου "δημιουργική" και αυθαίρετη κάθε φορά ερμηνεία των κειμένων, των πτώσεων, των πάντων. Ό, τι πεις εσύ...Εσύ κρίνεσαι. Το ξέρεις.

- Ώραι : δεν είναι ότι δεν θέλω να καταλάβω. Είναι ότι ο τρόπος που εκφράζεσαι και διατυπώνεις την σκέψη σου δεν με βοηθάει πολλές φορές.
Για να το πω απλά. Στην αρχαιότητα οι 'Ωραι ήταν θεότητες. Σχετίζονταν με τις εποχές του έτους, τον καιρό τον χρόνο (βλ. wikipedia, στα αγγλικά λήμμα Horae, στα ελληνικά λήμμα Ώρες [μυθολογία]). Ήταν τρεις : στον Ησίοδο φέρουν τα ονόματα Ευνομία, Δίκη, και Ειρήνη. Στη Αθήνα : Θαλλώ, Αυξώ και Καρπώ. Αλλού : Φέρουσα, Ευπωρία, Ορθωσία.
Υπάρχει πρόβλημα μέχρι εδώ; Προφανώς θα μου πεις πού κολλάνε οι ονομασίες στον Ησίοδο με την έννοια του χρόνου. Αν εννοείς αυτό, πες μου το, να συνεχίσουμε ως προς αυτό τη συζήτηση. Τα άλλα ονόματα πάντως έχουν σχέση με τον χρόνο
Τώρα, το ότι από κάποια στιγμή και έπειτα ονομάστηκαν "ώρες" τα 24 ή 12 (άλλοτε) μέρη της ημέρας γιατί σε προβληματίζει;

- Προσωπικά είδα σε δυο λεξικά και οι τύποι πτόληος / πόλιος / πόληος αναφέρονται ως γενικές του π(τ)όλις. Η δε λ. "πόλις" ( έτσι, αυτούσια, σε ονομαστική) υπάρχει στον Όμηρο εδώ π.χ. : Ιλ. 2. 373, 4.18, 4. 290, Οδ. 19.105, 22. 230. Πτόλις : Ιλ. 22.118 - Οδ. 15.384.
Πάρε λοιπόν όλα τα παραδείγματα που σου παρέθεσα και "χώρεσε" μια σημασία διαφορετική. Για να δούμε, θα βγει νόημα; Δεν σε φοβάμαι εσένα...
- Πτόλις : υπ' όψιν, στους χώρους ημών των αδαών και πατατογράφων θεωρείται ότι η ελληνική γλώσσα διέθετε και διαλέκτους. Και επιπλέον συνεχίζουμε να είμαστε οπαδοί της πατατοθεωρίας (ή...ποτητοθεωρίας, για να χρησιμοποιήσω τον πραγματικό ομηρικό όρο για την πατάτα) ότι στον Όμηρο υπάρχουν τύποι από διάφορες διαλέκτους. Άσε που ορισμένοι ακόμη πιο αδαείς είδαν και ανάμειξη της φίλης σου, της μετρικής...Έτσι, σαν πληροφορία...Λεπτομέρειες διαθέσιμες, εφόσον ζητηθούν.

- Αυτά με τα γράμματα που "σκάνε μύτη" είναι ένα σπορ στο οποίο διαπρέπεις μάλλον εσύ. Μόνο που στα δικά σου παραδείγματα (σε αντίθεση με το "π(τ)όλις. Τα δε "φθόλις" κτλ. δεν είναι δικά μου παραδείγματα. Και μη μπαίνεις στο μυαλό των άλλων, χωρίς να ξέρεις) οι προσθήκες και τα ανακατέματα είναι αυθαίρετα, για να στριμώξεις τα (ανύπαρκτα) δεδομένα στη προκατασκευασμένη θεωρία σου. Παράδειγμα: Ορίστε :
Γράφεις (http://operiplous.blogspot.com/2010/10/2_20.html) : "Ταυτόχρονα το ΦΩΣ δίνεται από την λέξη ΦΑΟΣ που προκύπτουν όμως από την ίδια ρίζα το Φ-ΑΥΩ όπου το ΑΥΩ σημαίνει ανάβω" (μια παρατήρηση : αλήθεια, γράφεις "ρίζα";;; Αφού δεν υπάρχουν, σύμφωνα με σένα! Πάλι για να καταλάβουμε εμείς οι αδαείς, ε; Να' σαι καλά!). Αυτό το Φ- πώς προέκυψε μπροστά από το "αύω"; Χμμμ...Κάτι μου λέι ότι φύτρωσε από το πουθενά...Δεν σε πείραξε μάλλον.

- Αν μπορείς, μη ξαναπεις ότι δεν απαντάω στα ερωτήματά σου. Οι αναγνώστες έχουν καταλάβει ποιος απαντάει με στοιχεία και ποιος όχι. Ποιος παραθέτει στοιχεία από κείμενα και λεξικά και ποιος το ρίχνει σε ευφάνταστες χιουμοριστικές ατάκες. Ποιος επιμένει στα συγκεκριμένα ερωτήματα και ποιος ξεφεύγει συνεχώς σε άλλα ζητήματα, επειδή θέλει επιτέλους να έχει κάπου δίκιο μια φορά. Για να συνεννοούμαστε, έτσι;

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

@ Μ.Χ.

Αγαπητέ Μ.Χ.

Δεν θα έλεγα ότι πρόκειται για εμμονή εκ μέρους μου. Εσύ προσωπικά, όταν διαβάζεις εδώ ότι π.χ. ο Κένταυρος Χείρων έχει τέσσερα χέρια - μια θεωρία που ακούγεται ενδιαφέρουσα! - δεν θέλεις να μάθεις πού το στηρίζει αυτό ο γράφων; Έτσι, για να είσαι και εσύ προσωπικά σίγουρος; Όταν σου γράφει ο Παυσανίας ότι η Τροία είναι σε μια περιοχή με έναν άσπρο λόφο, αναρτά και δυο φωτογραφίες χωρίς λοιπά στοιχεία, δεν αναρωτιέσαι ποια είναι η περιοχή και που τραβήχτηκαν οι φωτογραφίες; Έτσι, για να πειστείς;
Ωραίο είναι να λέμε θεωρίες, αλλά να τις στηρίζουμε και σε στοιχεία. Δεν συμφωνείς;
Ίσως η "διαμάχη" μας να είναι όντως κουραστική. Αλλά πιστεύω - χωρίς να μου πέφτει και λόγος βέβαια - πως μια πιο αναλυτική και εμπεριστατωμένη τεκμηρίωση μόνο καλό θα έκανε στον Παυσανία και το blog του.

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

Να επαναλάβω το διαφραφέν σχόλιο μου :
"είναι μάταιο να ξεφτιλίζεις τους ξεφτιλισμένους"
από το βιβλίο του Ηλία Πετρόπουλου "Το μπουρδέλο", σελίδα 129, εκδόσεις Γράμματα 1980

για την αντιγραφή
Π.Β.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Π.Β Σε αγνοώ.
Ι.Γ
Αρχικά είναι αγένεια αν μη τι άλλο όταν δηλώνω ότι δεν θα γράψω για πολλές ημέρες επειδή μετακομίζω να γράφεις και να ζητάς απαντήσεις. φαντάζομαι ότι το επόμενο στάδιο θα είναι να γράψεις ένα σχόλιο για ότι φοβάμαι και κρύβομαι. Δεν έχω χρόνο για απαντήσεις αλλά μόλις ξεπεράσεις τις διαλέκτους και δεν σου βγαίνουν έχει και γειτονιές ή και σπίτια. Στο ένα σπίτι λένε έτσι στο άλλο γιουβέτσι αλλά λόγω μεσοτοιχίας είναι λογική η διαφορά.
Για τα υπόλοιπα όταν θα έχω χρόνο. Όσο για το Ώραι θα ανακατέψεις πολλά ακόμη κείμενα με τεράστιες χρονολογικές διαφορές για να στοιχειοθετήσεις ότι τα γνωρίζεις όλα; Στα γραπτά της θείας μου οι ώρες αναφέρονταν ως Μαρία, Ελένη, Γεωργία...... και ναι ήταν 24 οπότε!Bingo!!!!!Το βρήκες είμαι άσχετος.
Τα υπόλοιπα μετά μαζί με απόσπασμα από τα γραπτά ...της Θειάς...μου.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Ι.Γ

Θα προσπαθήσω με λίγα λόγια να αποσαφηνίσω το σκεπτικό μου .

Γράφεις :
Δεν θα έλεγα ότι πρόκειται για εμμονή εκ μέρους μου
Απαντώ :
Εγώ αναφέρομαι στην επαναληπτικότητα των σχολίων σου για την μη απόδοση περισσότερων στοιχείων από τον Παυσανία , ο οποίος ρητά και κατηγορηματικά το έχει θέσει εξ αρχής ότι αυτό δεν θα γίνει έως ότου δημοσιεύσει το βιβλίο του ζητώντας να καταλάβουμε τον συλλογισμό του . Αυτήν την επαναληπτικότητα θεωρώ ως εμμονή .

Γράφεις:
Εσύ προσωπικά, όταν διαβάζεις εδώ ότι π.χ. ο Κένταυρος Χείρων έχει τέσσερα χέρια - μια θεωρία που ακούγεται ενδιαφέρουσα! - δεν θέλεις να μάθεις πού το στηρίζει αυτό ο γράφων; Έτσι, για να είσαι και εσύ προσωπικά σίγουρος;
Απαντώ :
Για το μόνο που είμαι σίγουρος είναι ότι δεν είμαι σίγουρος για τίποτα , γιαυτό παρέθεσα και το ρητό του Σωκράτη . Δεν είμαι λοιπόν σίγουρος ούτε για την θεωρία του Παυσανία αλλά ούτε για την θεωρία – θεωρίες κάποιων που επικαλείσαι εσύ .
Αποδεικνύεται καθημερινά ότι τίποτα δεν είναι σίγουρο καθώς πολλά από αυτά που γνώριζα ανατρέπονται .Έτσι κρατώ και επεξεργάζομαι τα όποια επιχειρήματα καταθέτει ο Παυσανίας χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι τα ασπάζομαι .

Γράφεις :
Όταν σου γράφει ο Παυσανίας ότι η Τροία είναι σε μια περιοχή με έναν άσπρο λόφο, αναρτά και δυο φωτογραφίες χωρίς λοιπά στοιχεία, δεν αναρωτιέσαι ποια είναι η περιοχή και που τραβήχτηκαν οι φωτογραφίες; Έτσι, για να πειστείς;
Απαντώ :
Βεβαίως και αναρωτιέμαι !! για το που είναι η περιοχή αλλά δεν θα τον ρωτήσω γιατί θα αναιρέσω τις απαντήσεις που ήδη έδωσα σε εσένα ποιο πάνω .
Μου μένει λοιπόν να αρχίσω να ψάχνω και εγώ όχι όμως !!! Αποκλείοντας τον όπως ο κύριος Π.Β χαρακτηρίζοντας τον Καραγκιόζάκο κ.τ.λ.π.

Γράφεις :
Ίσως η "διαμάχη" μας να είναι όντως κουραστική.
Απαντώ :
Αν λοιπόν νιώθεις ότι είναι κουραστική μπορείς να την μετατρέψεις σε εποικοδομητική αφαιρώντας τα στοιχεία που κουράζουν και που δεν πρόκειται να απαντηθούν .

Γράφεις :
Αλλά πιστεύω - χωρίς να μου πέφτει και λόγος βέβαια - πως μια πιο αναλυτική και εμπεριστατωμένη τεκμηρίωση μόνο καλό θα έκανε στον Παυσανία και το blog του.
Απαντώ :
Συμφωνώ μαζί σου και πιστεύω από την μεριά μου πως ο Παυσανίας χωρίς να τον γνωρίζω προσωπικά αλλά μόνο από τα γραφόμενα του , σκάει από μέσα του γιατί θέλει να αποκαλύψει λεπτομέρειες και δεν μπορεί .

Εν κατακλείδι
Μου αρέσουν τα σχόλια σου όταν είναι εποικοδομητικά , μόνο πρόσεχε τα προαναγραφόμενα , ακoλουθώντας τους κανόνες που έθεσε ο Παυσανίας για το δικό του Blog .

Με εκτίμηση
Μ.Χ

Ανώνυμος είπε...

@ Παυσανία

Συγγνώμη αν έδωσα την εντύπωση της αγενούς. Αν και αυτό με την αγένεια θα μπορούσα να το πω και για σένα, που ρωτάς άλλους (όπως τον φίλο Μ.Χ.) να σου πουν αν εγώ δεν απαντάω στα ερωτήματά σου, ε;
Τελοσπάντων, θα περιμένω να τελείωσεις με τη μετακόμισή σου.

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Μ.Χ.

Θα περιμένω πρώτα την τοποθέτηση του Παυσανία επί του σχολίου σου (και ας απευθύνεσαι σε μένα), μια και τώρα αδυνατεί (λόγω μετακόμισης) να απαντήσει.

Ι.Γ.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Μ. Χ.

Μήπως μετακομίζετε κι' εσείς (ομοιοπαθητικό σύνδρομο) ;
Ελπίζω όχι !!
Λέω γιατί μοιάζει τόσο η γραφή σας με του θεοδώρου (του... Κολοκοτρώνη, εννοείται) που θα μπορούσατε να τον αντικαταστήσετε για κάποιο διάστημα, να μη χάσουμε και την διασκέδασή μας.
Πάντως όπως την κόβω την Ι.Γ. το έχει πάρει προσωπικά και μήνες να περάσουν με ανατολίτικη υπομονή θα περιμένει χωρίς να το ξεχάσει όπως ελπίζουν μερικοί. Μέχρι τότε προβλέπονται και άλλοι ανώνυμοι με διαφορετικά αρχικά γι' αυτό θα πρωτοτυπήσω, θα σας δώσω το μικρό μου (όχι το πόνυ)

Πάνος Β.