Αν κάτι κινδυνεύει από τους πρόσφυγες είναι η ανθρωπιά μας

Δευτέρα, 18 Οκτωβρίου 2010

Παγκόσμια πρώτη. Υπήρχε γραφή την εποχή του Τρωικού πολέμου και παλαιότερα

Αγαπητοί φίλοι

Σήμερα θα ασχοληθούμε άλλη μια φορά με την γραφή και για το αν υπήρχε ή όχι. Τα τρία κείμενα που παρουσιάζω είναι με τέτοια σειρά δοσμένα ώστε να μην μείνει στο τέλος καμιά αμφιβολία.

Ιλιάδα 6 163-180

«Ἣ δὲ ψευσαμένη Προῖτον βασιλῆα προσηύδα·

τεθναίης ὦ Προῖτ᾽, ἢ κάκτανε Βελλεροφόντην,

ὅς μ᾽ ἔθελεν φιλότητι μιγήμεναι οὐκ ἐθελούσῃ. 165

Ὣς φάτο, τὸν δὲ ἄνακτα χόλος λάβεν οἷον ἄκουσε·

κτεῖναι μέν ῥ᾽ ἀλέεινε, σεβάσσατο γὰρ τό γε θυμῷ,

πέμπε δέ μιν Λυκίην δέ, πόρεν δ᾽ ὅ γε σήματα λυγρὰ

γράψας ἐν πίνακι πτυκτῷ θυμοφθόρα πολλά,

δεῖξαι δ᾽ ἠνώγειν ᾧ πενθερῷ ὄφρ᾽ ἀπόλοιτο. 170

Αὐτὰρ ὁ βῆ Λυκίην δὲ θεῶν ὑπ᾽ ἀμύμονι πομπῇ.

Ἀλλ᾽ ὅτε δὴ Λυκίην ἷξε Ξάνθόν τε ῥέοντα,

προφρονέως μιν τῖεν ἄναξ Λυκίης εὐρείης·

ἐννῆμαρ ξείνισσε καὶ ἐννέα βοῦς ἱέρευσεν.

Ἀλλ᾽ ὅτε δὴ δεκάτη ἐφάνη ῥοδοδάκτυλος Ἠὼς 175

καὶ τότε μιν ἐρέεινε καὶ ᾔτεε σῆμα ἰδέσθαι

ὅττί ῥά οἱ γαμβροῖο πάρα Προίτοιο φέροιτο.

Αὐτὰρ ἐπεὶ δὴ σῆμα κακὸν παρεδέξατο γαμβροῦ,

πρῶτον μέν ῥα Χίμαιραν ἀμαιμακέτην ἐκέλευσε

πεφνέμεν»

Στο παραπάνω γνωστό βέβαια κείμενο υπάρχουν επιπλέον παρατηρήσεις πέρα από όσα από την πρώτη ματιά φαίνονται.

Εκείνη λοιπόν την εποχή όχι μόνο έγραφαν αλλά είχαν δημιουργήσει και κωδική γλώσσα για να υπάρχουν οι κρυφές συνεννοήσεις μια και ο Βελλερεφόντης δεν μπορεί να καταλάβει τι γράφει η πινακίδα, όπως συμβαίνει και με τον δίσκο της Φαιστού για παράδειγμα.

Ακόμη βλέπουμε ότι η γραφή δεν ήταν κάτι πρωτόλειο αλλά εξελιγμένοι σύστημα γιατί εκτός από τις ειδικές πινακίδες που μας αναφέρει έχουν και μελάνη μια και τα γράμματα αναφέρονται ως ΛΥΓΡΑ λέξη που αναφέρεται πάντα σε υγρό.

Προφανώς λοιπόν δεν μιλάμε για «ιθαγενείς» που ζωγραφίζουν κότες ή δεν ξέρω τι άλλο μια και μόνο ότι γνωρίζουν δύο άνθρωποι σε διαφορετικούς τόπους την ίδια, προσέξτε, κωδική και όχι απλή γλώσσα σημαίνει ότι η γραφή είναι σε πλήρη ανάπτυξη, παράλληλα με την γλώσσα.

Ιλιάδα 17 598-600

«βλῆτο γὰρ ὦμον δουρὶ πρόσω τετραμμένος αἰεὶ

ἄκρον ἐπιλίγδην· γράψεν δέ οἱ ὀστέον ἄχρις

αἰχμὴ Πουλυδάμαντος·»

Εδώ το ΓΡΑΨΕ παίρνει την πραγματική του διάσταση μια και αναφέρεται στο ότι η αιχμή του δόρατος του χάραξε το οστό του. Άρα κανείς δεν μπορεί να ισχυρισθεί ότι όταν έλεγαν ΓΡΑΦΩ εννοούσαν άλλα πράγματα πέρα από το ότι αφήνω σημάδι επάνω σε μια επιφάνεια.

Δείτε τώρα και το επόμενο πολύ σημαντικό απόσπασμα που καταρρίπτει μια για πάντα τους αίολους ισχυρισμούς ότι δεν υπήρχε γραφή και περιμέναν δεν ξέρω ποιον για να αποκτήσουν.

Ησίοδος «Έργα και ημέρες» 491-2

«ν θυμ δ ε πάντα φυλάσσεο· μηδέ σε λήθοι
μήτ
αρ γιγνόμενον πολιν μήθ ριος μβρος.»

ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ ΔΕ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΝΑ ΤΑ ΦΥΛΑΞΕΙΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕ ΛΙΘΟΥΣ

ΜΗΠΩΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΟΙΞΗ ΞΑΣΠΡΙΣΟΥΝ(γιγνόμενον πολιόν) Η ΜΗΠΩΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΤΗΣΙΑ ΒΡΟΧΗ(σβηστούν).

Αυτά λοιπόν που του λέει ο Ησίοδος πρέπει να τα κρατήσει στο κεφάλι του, στο μυαλό του και να μην τα γράψει σε ΛΙΘΟΥΣ γιατί θα χαθούν, θα ξασπρίσουν, από τον δυνατό ήλιο της άνοιξης ή θα σβηστούν από τις ετήσιες βροχές. Αυτό σημαίνει α) ότι γράφουν κανονικότατα όπως και σήμερα

Β) χρησιμοποιούν για την γραφή τους «μελάνια» και γι’ αυτό κινδυνεύουν να χαθούν με τον ήλιο ή με την βροχή

Εδώ θα μπορούσα να συμπληρώσω και το εξής αυτονόητο. Ο Ορφέας αναφέρει την περιπέτειά του με τους Αργοναύτες στον ΜΟΥΣΑΙΟ προφανώς για να την καταγράψει γιατί δεν θέλει να χαθούν μαζί του όπως λέει όλες αυτές οι λεπτομέρειες. Αν ήταν μόνο για να την ακούσει τα μισά ή και περισσότερα απ' όσα λέει θα ήταν περιττά.

Φανταστείτε να ήταν και σε τίποτα χαμένα κείμενα όλα αυτά και όχι σε κείμενα που χιλιάδες άτομα για χιλιάδες χρόνια μελετούν συνεχώς τι θα γινόταν.

17 σχόλια:

ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ είπε...

ΕΧΩ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΑΓΓΛΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ
THE STUDENTS, SERIES OF
HISTORICAL AND COMPARATIVE
GRAMMARS
EDITED BY
JOSEPH
WRIGHT
OLD
ENGLISH
GRAMMAR
HENRY FRO\VDE
OXFORD UNIVERSITY PRESS
LONDON, NEV YORK AND TORONTO
1908
ΣΕ ΠΟΙΟ ΕΜΑΙΛ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΟΥ ΤΗΝ ΣΤΕΙΛΩ.ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΘΑ ΒΡΕΙΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

omirouistoria@gmail.com

ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ είπε...

ΕΣΤΑΛΗ

gpointofview είπε...

...που καταρρίπτει μια για πάντα τους αίολους ισχυρισμούς...

...τους φύσηξε ο γνωστός δαίμων !!!

(την πατάω και εγώ με τα ομόηχα)

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

gpointofview
Έχω άποψη φίλε μου.
Το επίθετο ΕΩΛΟΣ υιοθετήθηκε ή δημιουργήθηκε για να είμαι ακριβής τα κλασσικά χρόνια και μετά. Δεν υπάρχει αναφορά του στον Όμηρο ή τον Ορφέα ή τον Ησίοδο. Προφανώς κάποιοι στα πλαίσια "ανασκευών και ανακατατάξεων" το δημιούργησαν για δικούς τους λόγους ή μέσα από την αναγκαστική πια συνύπαρξη των διαφόρων "ελληνικών" πληθυσμών υιοθετήθηκε μια λανθασμένη συνεκδοχή της λέξης ΑΙΟΛΟΣ. Άλλωστε οι δύο λέξεις εκφράζουν ακριβώς το ίδιο.Στην συνέχεια η χριστιανική ορθογραφία το καθιέρωσε μια και δεν θύμιζε τον ΑΙΟΛΟ. Αντίστοιχα παραδείγματα αναντιστοιχιών υπάρχουν πολλά όπως ο "Αττικισμός" για παράδειγμα που βγήκε και η γνωστή φράση, από τον Λουκιανό, "να λέω τα σύκα σύκα".
Δεν πιστεύω βλέπεις στις συμπτώσεις ούτε καν στην γλώσσα.
Πάντως χαίρομαι για την παρουσία σου μια και μ' αναγκάζεις να γίνομαι καλύτερος.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Το πήρα το αρχείο. Θα κατεβάσω τώρα το πρόγραμμα και θα το ψάξω. Ευχαριστώ και πάλι. Το εκτιμώ.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

gpointofview
Επειδή τα σχόλια περνούν απαρατήρητα πολλές φορές, έχω απαντήσει σε όλες τις ενστάσεις σου στο προηγούμενο θέμα και σε αυτό με το ΜΗΔΕΝ.
Μπορείς βέβαια να μην επανέλθεις αλλά καλό είναι να γνωρίζεις ότι υπάρχουν απαντήσεις.

gpointofview είπε...

η γλώσσα είναι ζωνυανή και εξελίσσεται, δεν λέει τίποτε η παλαιότητα των λέξεων αλλά το νόημά της

Το έωλος σημαίνει χθεσινός, μπαγιάτικος και αίολος ο ευκίνητος , ο εύστροφος.
Κατ΄εσέ...συμπίπτουν...

Να είσαι καλά

gpointofview είπε...

Τέλος αν είχες στοιχειώδεις γνώσεις γλωσσολογίας θα ήξερες ότι την εποχή που αναφέρεσαι δεν υπήρχαν δίφθογγοι η μία λέξη προφερότανε ε-ο-ο-λους και η άλλη α-ι-ου-λους άρα ουδεμία "συνεκδοχή" υπάρχει πλην δήθεν συμτώσεων που εξυπηρετούν αστήρικτες θεωρίες.
Ειλικρινά λυπάμαι.

Greek Rose είπε...

Καλησπέρα Παυσανία!
Άποψή μου είναι ότι η γραφή υπήρχε από πολύ παλιά κι αυτό αποδεικνύεται κι από τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Έχω επισκεφτεί πολλές φορές το blog σου το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον!
Σ'ευχαριστώ για την επίσκεψη:)

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

ΑΕΟΛΟΥΣ και όχι ΕΟΟΛΟΥΣ.Αλλά και αυτά είναι εκδοχές μια και υπήρξε μια συνύπαρξη προφορών και επιλέχθηκε μια ως κοινή.Σε προτρέπω να διαβάσεις Λουκιανό την δίκη των συμφώνων.Κατά τα άλλα μπορείς να λυπάσαι όπως και εγώ αλλά εκτός από επιθέσεις δεν βλέπω επιχειρήματα απτά ούτε απαντήσεις.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Συγνώμη που μονοπωλώ αλλά τρία άρθρα πιο πίσω υπάρχει άρθρο μου για την μη ύπαρξη των δίψηφων φωνηέντων. Δεν ξεκίνησα σήμερα να γράφω απλά εσύ τώρα με διάβασες. Άρα καλά θα είναι να ρίξεις μια ματιά στο μπλογκ μου πριν με κατηγορήσεις.
Υ.Γ Πολλές φορές έχω γράψει, στους τίτλους του μπλογκ ότι κάνω λάθη και δεν τα διορθώνω εκ των υστέρων για να είναι ένα μπλογκ ενός κανονικού ανθρώπου με τα λάθη του που φροντίζει να μαθαίνει από αυτά. Θέσφαστα δεν παραδέχομαι. Ότι θέλεις να μου πεις αν το αποδείξεις με στοιχεία θα το δεχτώ.Όχι όμως νταηλίκη έτσι.

gpointofview είπε...

Καλά είναι δυνατόν να αποδέχεσαι τα παραληρήματα των Λιντλ-Σκοτ ; Από τον προηγούμενο αιώνα έχουν απαντηθεί με μπόλικο γέλιο και μόνο η ξενομανία των φιλολόγων τους δίνει κάποια αίγλη.
Με το σκεπτικό τους μεταβατικός τύπος του μετεωρώ είναι το μετεωρίζω δλδ πέρδομαι κοινώς κλάνω όπως βλέπεις και εδώ υπάρχει ηχητική συγγένεια (αίολος-έωλος).
Και μετά μου λες να διαβάσω το μπλογκ σου λες και είμαι χασομέρης.
Και στο πολιός ΞΕΡΕΙΣ ότι έχω δίκιο αλλά δεν το παραδέχεσαι για να στηρίξεις τις υποθέσεις σου ότι η Τροία ήταν στο Νοβοσιμπίρσκ και να πουλήσεις το (όταν) βιβλίο σου.
Δικαίωμά σου

Περιμένω απάντηση για τα λάμδα του Αχιλ(λ)έα μια που εντόπισα - όπως ζήτησες- στο κείμενο της Ιλιάδας και τους δύο τύπους.
Για όλα τα άλλα τις απαντήσεις τις αφήνω στην κρίση της κοινής λογικής

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Επαναφέρω το προηγούμενο σχόλιο με μια ορθογραφική διόρθωση:
Για να επανέλθω όμως πιο ψύχραιμα θα σου πω το εξής μήπως έτσι αναγνωρίσεις το ποιος έχει δίκιο. Σύμφωνα λοιπόν με το LIDELL-SCOTT το ΕΩΛΟΝ σημαίνει το λέγειν ούτε το σαθρώ ούτε οτιδήποτε άλλο απλά έγινε παρανόηση με τους τύπους του ΑΙΩΡΩ που γράφτηκαν κάποια στιγμή ως ΕΩΡΩ προφανώς από την λέξη ΜΕΤΕΩΡΩ που όμως το δεύτερο συνθετικό δεν έγινε ΑΙΩΡΩ αλλά ΕΩΡΩ . Από κει μάλλον ορμώμενοι έκαναν και το ΑΙΟΛΟ...ΕΩΛΟ. Τέτοιου είδους παρανοήσεις έγιναν πολλές στην γλώσσα. Άλλωστε ήδη είπαμε για τον αττικισμό(Θάλασσα-Θάλαττα). Ας υποθέσουμε όμως ότι όλα αυτά που και τα λεξικά υποστηρίζουν είναι λάθος και εγώ έχω παρανοήσει και έχω κάνει ένα λάθος, άσχετο με το θέμα μας όμως. Δεν διάβασα την άποψή σου για τα υπόλοιπα. Είναι φαντασιώσεις;Συμφωνείς;Διαφωνείς; ή η σιωπή σου προς απάντησή μου; Ειλικρινά περιμένω τέτοιες αντιδράσεις όταν κάποια στιγμή όλα αυτά δουν το φως αλλά εδώ!!! Τι νόημα έχει. Θα περιμένω λοιπόν αντιδράσεις που θα εδράζονται κάπου και όχι σε πεποιθήσεις.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Για το LIDELL-SCOTT έχω άλλη άποψη, που την έχω ξαναγράψει, όχι ότι είναι απόλυτα σωστοί αλλά ότι είναι ένα χρήσιμο εργαλείο μια και έχει παραπομπές για όλες τις λέξεις. Ούτε αυθαιρεσίες ούτε τίποτα. Μπορείς να το ψάξεις και να διαφωνήσεις μαζί τους αλλά μπορείς να το ψάξεις.Για τους άλλους όχι.Μόνο yesman.
Για το ΠΟΛΙΟΣ έχω από εσένα μόνο το "ξέρεις ότι έχω δίκιο" που στηρίζεται όμως σε ...τίποτα.
Χρησιμοποιείς νεοελληνικές ή τουλάχιστον τελευταίων χρόνων εκφράσεις για να αντιπαρατεθείς στις Ομηρικές όταν όλοι καταλαβαίνουν ότι στην διάρκεια των χρόνων αυτές συνδέονται με διάφορα "φαινόμενα" έτσι μετεωρισμός είναι ο εμετός και όχι η κλανιά από το αίσθημα της ναυτίας που έφερνε η ανύψωση. Μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι θέλεις και είμαι πρόθυμος να σε ακούσω αλλά τουλάχιστον δώσε μας και κάποιο στοιχείο έτσι για να βγαίνει και κάτι. Ακόμη και λογικές προσεγγίσεις που πολλές φορές κάνω και εγώ.
Όσο για την Τροία θα σου συστήσω να διαβάσεις την Οδύσσεια για να μας πεις γιατί ο Νέστορας από το Σούνιο πάει στην Εύβοια για να πάει στην Πύλο. Εκτός αν πετούσε ή υπήρχε τότε ένα κανάλι που μετά έκλεισε όπως λένε για τα διάφορα γεωγραφικά σημεία στην Τροία ή ακόμη που είναι η νήσος Λευκή ή η νήσος Αστερία ή τις έφαγε και αυτές το μαύρο σκοτάδι;
Αλλά πάλι μπορείς να ισχυρισθείς ότι δεν είσαι αργόσχολος και να φύγεις. Είναι μια απάντηση και αυτό.

Ο νοών...νοείτω είπε...

Καλημέρα Παυσανία.
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την αντιπαράθεσή σου με τον gpointofviw, και ασχέτως με την εχθρική δάθεση που δείχνει, και η οποία μπορεί να μετφραστεί, με όρους συμπεριφοράς και όχι γλωσσολογικούς, ως μειωτική προς το επίπεδο που θέλει να επιδείξει, θα ήθελα να μας ενημερώσει ως προς τα εργαλεία που ο ίδιος χρησιμοποιεί για την ετυμολογία των λέξεων.
Θα ήταν χρήσιμο, θεωρώ, να μπορούμε όλοι να έχουμε και κάποιες άλλες πηγές, εκτός των, αφορισθάντων, από τον ίδιο, Lidell & Scott.
Αναμένω λοιπόν με ενδιαφέρον την συνέχεια.

gpointofview είπε...

Ψεύδεσαι και πάλι Παυσανία σου έχω δώσει παραπομπή στο λεξικό του Βυζάντιου όπου το πολιός έχει ΠΡΩΤΗ ερμηνεία γκρίζος και ΣΥΝΕΚΔΟΧΙΚΑ το λευκός ΠΑΝΤΟΤΕ μέσα σε σκούρο περιβάλλον (όπως οι άσρες τρίχες στα γκρίζα γένεια )και φυσικά ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ ΣΕ ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΙΛΙΑΔΑ, όσοι το αμφισβητούν ας ψάξουν τα σχόλια των προηγουμένων ποστ.
Ιδού ξανά το λινκ :

http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=/var/www/tkl-portal-neo//metadata/2/b/6/attached-metadata-39-0000571/166900.pdf&lang=el&pageno=1&pagestart=1&width=438.48%20pts&height=678.48%20pts&maxpage=1497

και για βοήθεια η λέξη περιλαμβάνεται στις σελίδες 1041 ΚΑΙ 1042 της ψηφιακής σελιδοποίησης ή στις σελίδες 1006 και 1007 της έκδοσης αν βρουν το βιβλίο όπου έχει ΔΕΚΑ παρπομπές τις οποίες ο Παυσανίας ΕΧΕΙ ΔΕΙ ΚΑΙ ΣΧΟΛΙΑΣΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΙΔΗΡΟ και τώρα κάνει πως δεν θυμάται.

Αυτό εξηγει και το ύφος μου, Ο ΝΟΩΝ...ΝΟΕΙΤΩ, σε κάποιον που ψεύδεται και απαντάει σε διάφορα μέρη ώστε να μην μπορει να έχει ο αναγνώστης πλήρη εικόνα του διαλόγου, σαν την πονηρή σουπιά που αμολάει μελάνι σε διάφορα μέρη για να θολώσει τα νερά.