Αν κάτι κινδυνεύει από τους πρόσφυγες είναι η ανθρωπιά μας

Κυριακή, 6 Δεκεμβρίου 2009

Ομηρικές ...αβλεψίες των ....ειδικών

Ας επιστρέψουμε στην Ιστορία και ας δούμε μερικούς ακόμα γρίφους από τα Ομηρικά χειρόγραφα που ποτέ κανέναν δεν εντυπωσίασαν πλην ίσως εμού.
Μιλώ για το ταξίδι που περιγράφει ο Όμηρος και που δεν έχει καμία μα καμία λογική όταν τοποθετείτε στον ελληνικό χώρο.
Ξεκινάνε λοιπόν από την υποτιθέμενη Τροία πάνε Τένεδο, Χίο, από κει στο Σούνιο και μετά....πάνε προς Χαλκίδα!!!!. Μάλιστα αυτός ο ναυτικός λαός οι Έλληνες είναι έξω από Αθήνα και αντί να πάνε προς Πελοπόννησο μια και είναι ο Διομήδης με τον Νέστορα τον βασιλιά της Πύλου όταν φτάνουν στο Σούνιο στρίβουν για Εύβοια για να πάνε στον τόπο τους.
Ερώτηση:
Ξέρετε κανέναν ναυτικό δρόμο που βγάζει από την Εύβοια στην Πύλο; Γιατί εγώ ξέρω ότι είναι στεριά και οι πετούσανε πράγμα που δεν το λέει οι όλοι κοιμόμαστε τον ύπνο του δικαίου για χιλιάδες χρόνια και άντε τώρα εγώ να σας ξυπνήσω όλους φωνάζοντας ότι όλα αυτά ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ ΣΤΟΝ ΕΛΛΑΔΙΚΟ ΧΩΡΟ.
Τέτοιοι μελετητές ήταν τόσα χρόνια όλοι αυτοί.


17 σχόλια:

ria είπε...

δεν είναι όμως τόσο μεγάλη σύμπτωση να υπάρχουν περιοχές με ονόματα όπως ακριβώς τα αναφέρει ο όμηρος στην ελλάδα και μάλιστα με τη σειρά που είναι στα έπη;;;

μπορεί η χαλκίδα να είναι λιμάνι στην πελοπόννησο και να έχει χαθεί... τόσα χρόνια πέρασαν, ή μπορεί να έγινε λάθος ονομασία της χαλκίδας μέσα στο πέρασμα των αιώνων που μεταδίδονταν τα έπη προφορικά...


μας μπερδεύεις παυσανία, μας μπερδεύεις!

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητή φίλη
Έχεις δίκιο γι' αυτό και στην πραγματικότητα αυτό συνέβη αλλά σε άλλους τόπους. Όσο για την Ελλάδα ακόμη και αν υπήρχε, που μάλλον δεν υπήρχε Χαλκίδα, έπρεπε να είναι και στην Εύβοια. Άρα πρέπει και η Εύβοια να μετακομίσει στην Πελοπόννησο κάτι που φαντάζει κομμάτι δύσκολο.

Ανώνυμος είπε...

μπορεις να με κατατοπισεις που αναφερεται το σουνιο συμφωνα με τον ομηρο γιατι δεν το βρισκω?

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Δώσε μου λίγα λεπτά και θα σου πω

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Δες την ραψωδία γ' στίχοι 278-9.
Εκεί λέει καθαρά ότι όσο ήταν μαζί τους ο Μενέλαος, που τους πρόλαβε στην Λέσβο,όταν πέρασαν από το Σούνιο αλλά στην Εύβοια πήγαν μόνοι τους ...μετά.

Ανώνυμος είπε...

νομιζω οτι ηθελε να αποδωσει τιμες στον φροντη του ονητορα γι αυτο και λεει οτι εμποδιστηκε ο δρομος.θα το ψαξω καλυτερα και θα σου απαντησω

Ανώνυμος είπε...

ο νεστορας αναλυει το ταξιδι της επιστροφης σε 2 σημεια στην ραψωδια γ.στο πρωτο αναφερει κατα σειρα οτι περασανε απο τενεδο,λεσβο,ευβοια,αργος,πυλο και στο δευτερο μας εξιστορει το ταξιδι επιστροφης του μενελαου και που συμπιπτει με του νεστορα απτην λεσβο και μετα ,και που τελειωνει αυτη η κοινη πορεια δεν αναφερεται,μας μιλαει κατευθειαν για το σουνιο και που εγινε το συμβαν με τον απολλωνα.επειτα η επομενη εικονα που παιρνουμε ειναι οτι κινειται για τον μαλεα.το σημειο που τονιζεις οτι πανε απτο σουνιο πισω στην χαλκιδα δεν το βρηκα.αν θες εξηγησε μου ακριβως τα σημεια και πως βγαζεις αυτο το συμπερασμα

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε
Αρχικά χαίρομαι που συμφωνούμε σε σημεία όπως αυτό των "θεών". Αυτό σημαίνει ότι πέρα από διαφορετικές απόψεις για κάποια θέματα είμαστε γενικότερα στο ίδιο επίπεδο λογικής.
Τώρα για το θέμα μας. Αρχικά θέλω να σου ζητήσω να κάνεις κάτι δύσκολο. Αποστασιοποιήσου από την εικόνα που έχεις για το που είναι τι.
Μόλις το κάνεις ξαναδιάβασε το κομμάτι. Μάλιστα αν θέλεις αντικατέστησε τα ονόματα με άλλα φανταστικά. Θα δεις τότε ότι:
α)Το κομμάτι είναι ενιαίο.
β)Από την Λέσβο και πηγαίνοντας κάτω από την Χίο, αλήθεια ποιες είναι οι ψειριές, περνάει στον Μίμαντα που στο κείμενο και στην πραγματικότητα είναι νησί και όχι βουνό στην Χίο, κατευθύνονται στο Σούνιο, που πεθαίνει ο καπετάνιος του Μενελάου, παρέα και οι τρεις: Διομήδης,Νέστορας,Μενέλαος.Μετά χωρίζουν.Πηγαίνοντας οι Νεστορας-Διομήδης προς Εύβοια και ο Μενέλαος αρχικά προς Κρήτη.
Χρησιμοποίησε την τεχνική που σου λέω, που είναι δύσκολο το λέω γιατί το έζησα, και θα το δεις. εύκολα

Ανώνυμος είπε...

φιλε παυσανια,φυσικα και το κομματι ειναι ενιαιο μιας και περιγραφει κοινο ταξιδι.οταν λεω οτι χωριζεται σε 2 κομματια εννοω οτι το πρωτο αναφερεται 100 στιχους πριν το δευτερο.η ψθρια ειναι τα ψαρρα.στο εχω ξαναεξηγησει τι σημαινει να πας απο κατω η απο πανω απτην χιο.ο μιμαντας ο ανεμοδαρμενος ειναι η θαλασα μεταξυ χιου και ικαριας.αλλωστε η προθεση προς εκφραζει οτι δεν ειαναι κατι πανω στην χιο.ο διομηδης αναφερεται στο κειμενο μονο στο αργος οτι ερχεται.το συμπερασμα οτι συμμετεχει σε ολο το ταξιδι ειναι καθαρα δικο σου.αυτο το προς ευβοια ακομα δεν το εχω καταλαβει πως συμπεραινεις οτι πηγανε μετα το σουνιο μιας και δεν αναφερεται πουθενα!την τεχνικη σου χρησιμοποιω.οι σκεψεις σου ειναι πολυ σωστες αλλα πρεπει να σταματησεις να πιστευεις οτι οι περιοχες ηταν οικουμενικες.γιατι απλα δεν ηταν.ουτε απτην οδυσσεια συμπεραινεται ουτε απτα αργοναυτικα.απ την ραψωδια γ κατα την γνωμη μου θα επρεπε να σου κεντρισει το ενδιαφερον οτι.οτι ονεστορας ειχε βασιλεψει τρεις γεννεες ανθρωπων και οτι εμοιαζε με τους αθανατους στην οψη.κατι ακομα που θα επρεπε να ασχοληθει η ερευνα σου ειναι τι γινονται οι εξαμετροι σκελετοι ανθρωπων που ξεθαβονται και γιατι δεν εχουν βγει παραεξω.

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε
Θα απαντήσω εδώ για όλα τα σχόλια σου.
Είναι σίγουρο ότι στο τέλος θα συμφωνήσουμε ελπίζω όμως μέχρι τότε να έχουμε μερικές καλές διαφωνίες.
Για το ντοκυμαντέρ που λες το έχω δει στο διαδίκτυο και το νέο μου βιβλίο τους περιλαμβάνει.Οι γίγαντες είναι υπαρκτά πρόσωπα που "κατασκευάστηκαν" για να προστατέψουν τον εκπεσόντα βασιλιά και να τον βοηθήσουν να ξαναπάρει την εξουσία. Αυτά μέχρι τώρα.Τα υπόλοιπα στο βιβλίο.
Στην κύρια διαφωνία μας τώρα.Χαμογελώντας σου γράφω:
Βλέπω ότι προσπαθεί να κρατηθείς στην θέση σου και το σέβομαι αλλά είναι σίγουρο ότι θα διολισθήσεις στην δική μου οσονούπω.
α)Ο Μίμαντας δεν είναι σήμερα θαλάσσια περιοχή αλλά βουνό στην Χίο και βέβαια ποτέ ένας ναυτικός δεν θα όριζε ένα χαμηλό βουνό σαν σημείο αναφοράς.Άλλωστε ο Όμηρος σε κανένα μέρος της Οδύσειας δεν ορίζει σαν σημείο αναφοράς βουνό.Πάντα νησιά, ακρωτήρια, σκοπέλους,πορθμούς και θαλάσσια ηφαίστεια.Άρα δεν είχε λόγω να το κάνει τώρα.
β)Ο Διομήδης είναι ο γιος του Τυδέα.Αναφέρεται στην αρχή της περιγραφής (γ.167)και στο τέλος. Για τους άλλους που δεν ήταν μαζί του χρησιμοποιεί το "φασ' ελθέμεν" "είπαν ότι ήρθαν".Γράψε λοιπόν σε μια κόλλα χαρτί τα μέρη με την σειρά που αναφέρονται, από που ξεκινά και που τελειώνει το ταξίδι του και θα δεις.
3)Για τον Νέστορα που γράφεις και την ηλικία του το "πρόβλημα" εδώ είναι γενικότερο.
Όλοι ζούσαν πολλά χρόνια απλά ο Νέστορας έμεινε ζωντανός για να δει τις γενιές αυτές.Άλλωστε ο Ορφέας αναφέρει για τους μακρόβιους ότι ζουν 900 χρόνια και λέει απλά ότι ζούνε πολλά χωρίς να εκφράζει την έκπληξή του για το τεράστιο αυτό νούμερο και ο Ορφέας είναι ακριβολόγος ως εκεί που δεν πάει.
Ελπίζω να έκανες τώρα ακόμη ένα βήμα προς τις απόψεις μου. Να σου βάλω και 'γω ένα δίλημμα.Γιατί η Λακεδαίμονα αναφέρετε ως κητιώσσα;Όπως ξέρω κήτη είναι συγκεκριμένα ζώα στην θάλασσα εκτός αν μου πεις και 'συ, όπως και η επίσημη εκδοχή ότι είναι λάθος και άλλα ήθελε να γράψει.
Καλημέρα.
Φιλικά Παυσανίας

Ανώνυμος είπε...

φιλε παυσανια,ας τα παρουμε ενα ενα.συμφωνω για τους γιγαντες αν και θα μπορουσαν να ναι καλλιστα οι ηρωες, οι σκελετοι στους οποιους αναφερομαι.την λεξη 'κατασκευαστηκαν' εγω θα την αλλαζα με κλωνοποιηθηκαν η δημιουργηθηκαν σε εργαστηριο.δεν καταλαβαινω απο που συμπερανες οτι λεω οτι ο μιμαντας ηταν βουνο.στο εχω ξαναπει οτι αν ερχεσαι απτην λεσβο και πας πανω απτην χιο τοτε περνας τα ψαρρα και εχεις την χιο στα αριστερα σου,ενω αν πας απο κατω της βγαινεις στην θαλασσια περιοχη μεταξυ χιου και ικαριας που ειναι ανεμοδαρμενη,οπως ακριβως περιγραφει ο ομηρος.για τον διομηδη εχεις δικιο,δικια μου απροσεξια.παντως δεν αλλαζει κατι στο ταξιδι η παρουσια του διομηδη.εξακολουθω να μην μπορω να καταλαβω απο που συμπεραινεις οτι πηγε πρωτα στο σουνιο και μετα στην ευβοια.δεν αναφερεται πουθενα αρα θα μπορουσε να ταν και αντιθετη η σειρα.συμφωνω απολυτως,ομως,στο θεμα της ηλικιας αρκετων τοτε ακι στο οτι ο ορφεας ηταν ακριβολογος.αλλωστε,γνωριζεις φανταζομαι για τους μεσοποταμιους βασιλεις ποσα χρονια λεγεται οτι ζουσαν.πολυ περισσοτερα απο 900 χρονια.κατι τελευταιο,δεν μπορω να σου απαντησω για την λακεδαιμωνα αν δεν μου πεις που ακριβως αναφερεται και απο ποιον.ευχαριστω

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε
Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον ορισμό κλωνοποιήθηκαν, απλά φοβόμουν μήπως σε προκαλέσει λεκτικά και δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου.
Ο μίμαντας σήμερα είναι βουνό. Δεν το ξέρω απλά μπαίνοντας στο google μου έβγαλε ότι είναι βουνό κάτι που δεν συνάδει με τον Όμηρο που το αναφέρει ως νησί μια και νησί είναι.
Κητώεσσα-Ιλιάδα β' 581.
όσον αφορά για την πεποίθηση σου αλλά και κρατούσα ότι ψειριές είναι τα ψαρά υπάρχει ένα τεράστιο κενό στο ότι οι ψειριές είναι πολλές ενώ τα ψαρά ένα.Δεν ταιριάζουνε δεν νομίζεις;
Αυτό τέλος για τους μεσοποτάμιους θεούς το θεωρώ θρύλο στημένο απλά και μόνο για να δικαιολογήσουν κάποιοι τα αδικαιολόγητα περί γεννέσεως κόσμου και λοιπές ανοησίες.
Για να επανέλθω τώρα στο ταξίδι να με συγχωρείς που θα σε στενοχωρήσω αλλά κάνεις λάθος γιατί δεν μπορείς να ξεφύγεις από την συμβατική ιστορία.Παιχνίδια του μυαλού φίλε μου.
Για τους γίγαντες να συμπληρώσω ότι δεν είναι ξεκάθαρο ποιοι είχαν δίκιο στην ιστορία αυτή και ποιοι όχι.Από την μεριά τους είναι ήρωες μια και έγιναν για να πεθάνουν.Πάντως εκείνο που είναι σίγουρο είναι ότι πήραν το μέρος των ανατραπέντων.

Ανώνυμος είπε...

φιλε παυσανια,εψαξα στο google κια βρηκα οτι ο μιμαντας ειναι βουνο απεναντι απτην χιο στην σημερινη τουρκια.τα ψαρα οπως και οι ψειριες βλεπεις οτι ειναι στον πληθυντικο και τα 2.το συμπλεγμα των ψαρων ειναι 2 νησια,οχι 1, και αποτελειται απτα ψαρα και τα αντιψαρα.για το ταξιδι δεν μπορεις να λες οτι εχω λαθος γιατι δεν τεκμηριωνεις αυτο που λες.αντιθετως εγω σου λεω οτι πουθενα στην ραψωδια γ δεν λεει αυτο που υποστηριζεις αρα το συμπερασμα σου ειναι αυθαιρετο.κατα την ταπεινη μου αποψη,πρεπει να σταματησεις να σκεφτεσαι οτι τα μερη αυτα ηταν οικουμενικα γιατι δεν ηταν.πρεπει να επικεντρωθεις στον πολιτισμο και την τεχνολογια που υπηρχε στην γη πριν χιλιαδες χρονια,την εποχη της ατλαντιδας που ελπιζω να συμφωνουμε οτι υπηρξε.αλλωστε οπως μας πληροφορει και ο ομηρος¨,οι ανθρωποι αρχισαν να ανακαλυποτυν τις χαμενες γνωσεις τους το 1900 π.χ,πραγμα που σημαινει οτι καποτε στην γη υπηρξε πολιτισμος πολυ μεγαλυτερος απ οσο πιστευεται και αποψη μου ειναι πολυ μεγαλυτερος απο σημερα.ευχαριστω

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε.
Λυπάμαι που δεν θα συμφωνήσω μαζί σου σε κανένα από τα θέματα που έβαλες.Ούτε με το αν είναι έτσι η γ' ραψωδία ούτε ότι η εποχή του Ομήρου ήταν ή μιλούσε για το 1900 ή 1200 ή 800 ούτε και οι της εποχής του άνθρωποι ανακάλυπταν ξανά τον χαμένο πολιτισμό.
Αρχίζοντας από κάτω να σου πω ότι οι άνθρωποι της εποχής του "απεδέχθησαν" τον τρόπο αυτό διαβίωσης μετά την συμφωνία της Μηκώνης.Το γιατί δεν το γνωρίζω.
Η εποχή δεν είναι το 1000 ή το 2000 πχ αλλά το 16000 πχ.
Τρίτον αναλύω το κείμενο για να το δεις προσεκτικά.Υπ' όψιν ότι το κάνω όχι για να σου αποδείξω κάτι για μένα αλλά εκτιμώ την επικοινωνία μας και θέλω να σου "δείξω" αυτό που θεωρώ αλήθεια.
Έχουμε και λέμε λοιπόν:
Ξεκινούν από την Λέσβο και οι τρεις μια και εκεί τους προφταίνει ο Μενέλαος.Εκεί προβληματίζονται αν θα πάνε από πάνω ή από κάτω από την Χίο αλλά στο Αιγαίο αν είσαι στην Λέσβο σε καμιά περίπτωση δεν θα πεις πάω από πάνω ή από κάτω από την Χίο.Μπορείς να πεις εμπρός ή πίσω όχι όμως πάνω η κάτω.Συνεχίζω. Αν πάνε λοιπόν από πάνω θα πάνε στην Ψειριά που θα την έχουν όμως στα αριστερά. Αν πας όμως λογικά προς την Χίο θα την έχεις στα δεξιά μια και θα περάσεις ανάμεσα από τα νησιά όπως και σήμερα συμβαίνει. Συνεχίζω .Αυτό το γύρω από την Χίο δεν έχει καμιά λογική στον Ελλαδικό χώρο και ποτέ κανένας ναυτικός δεν θα προβληματίζονταν προς τα που θα πάει εκτός αν είναι ηλίθιος.
Ο αντικειμενικός τους σκοπός μας λέει είναι να φτάσει στην Εύβοια που θεωρεί ως κομβικό σημείο για την επιστροφή και γι' αυτό δεν αναφέρει τα περί Αθήνας στην αρχική αναφορά κάτι που στον Ελλαδικό χώρο είναι περίεργο και παράλογο όταν ο αντικειμενικός στόχος πρέπει να είναι η περιοχή της Ατικής.Άλλωστε στην Εύβοια από την μεριά του Αιγαίου δεν υπάρχουν ασφαλή λιμάνια. Φτάνοντας στην Εύβοια σταμάτησαν και ευχαρίστησαν τους θεούς που σώθηκαν πράγμα που είναι παράλογο για ένα ταξίδι στον ελλαδικό χώρο.
Από τον στίχο 275 και παρακάτω που αφηγείται τα του Μενελάου γίνεται εμφανές λέγοντας το "άμα πλέομεν Τροίηθεν ιόντες" που σημαίνει ότι στον δρόμο από την Τροία και πριν την στάση στην Εύβοια έφτασαν στο Σούνιο.
Ελπίζω τώρα να το δεις.

Ανώνυμος είπε...

δυστυχως δεν θα συμφωνησουμε ποτε γι αυτο το θεμα.θα στο ξαναανελυα αλλα δεν θελω να γινομαι κουραστικος.τουλαχιστον συμφωνουμε σε καποια βασικα πραγματα σχετικα με την καταγωγη τν ελληνων, του ανθρωπινου ειδους και τις σχεσεις μας με τον ουρανο.κατι ειναι και αυτο.εχουμε πανω κατω την ιδια ανοιχτη λογικη.θα ηθελα νασυναντηθουμε αν μπορεις για περαιτερω αναλυσεις και ανταλλαγη αποψεων.ευχαριστω.περιμενω απαντηση

ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ φίλε
Λυπάμαι που δεν σε έπεισα ούτε με την τελευταία μου ανάλυση.Πράγματι είναι σημαντικό ότι συμφωνούμε σε αρκετά και χαίρομαι και εγώ γι' αυτό.
Για το θέμα τώρα της συνάντησής μας, παρ' όλο που θα μ' ευχαριστούσε αφάνταστα δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει διότι αυτήν την περίοδο κατοικώ στο εξωτερικό (Ολλανδία) και όπως καταλαβαίνεις είναι πολύ δύσκολο να προγραμματίσω κάτι. Ελπίζω όμως στο μέλλον να μπορέσω να έχω αυτήν την ευχαρίστηση και να τα πούμε δια ζώσης. Ίσως εκεί σε πείσω(χα χα χα).
Χαίρομαι, θέλω να ξέρεις τις, έστω και με ενδιάμεσο, συζητήσεις μας κάτι που είναι και ζητούμενο για μένα.
Ελπίζω να συνεχίσουμε την ανταλλαγή απόψεων και στο μέλλον.
Φιλικά Παυσανίας

Ανώνυμος είπε...

σιγουρα..θα προσπαθησω να σχολιασω και τιποτα αλλο.φιλικα,βαγγελης